Denis Rogatyuk: Der Kampf, Julian nach Hause zu bringen, ist seit seiner ungerechten Verurteilung eine monumentale Herausforderung, aber er ist seit seiner Ausweisung aus der ecuadorianischen Botschaft im März 2019 sicherlich viel schwieriger geworden. Was haben Sie und die Kampagne seither unternommen?

John Shipton: Julian ist ein historisches Artefakt. Noch nie war ein Journalist, Redakteur oder eine Publikation mit einer Attacke von so hoher Intensität konfrontiert. Er wurde vom Vereinigten Königreich, Schweden, den Vereinigten Staaten und Australien ins Visier genommen, mit allen ihnen verfügbaren Kräften.

Sie verletzten jedes Menschenrechtsgesetz und jedes ordnungsgemäße Verfahren, indem sie versuchten, Julian in die Vereinigten Staaten zu schicken und ihn [als Mensch] zu vernichten. Wir waren Zeugen der schrittweisen Tötung von Julian durch psychologische Folter und der unerbittlichen Unterbrechung des Verfahrens sowie eines ordnungsgemäßen Prozesses direkt vor unseren Augen. Das ist es, wogegen wir kämpfen.

Während der letzten Anhörung forderte Richter Baraitser Julian auf, zu beweisen, dass es ihm nicht gut ging, weil er nicht auf dem Video erschien. Das ist also ein Prozess, den wir immer wieder miterlebt haben, der dem Opfer die Schuld gibt. Im Falle Australiens sagen sie, dass sie konsularischen Beistand angeboten haben, der darin besteht, ihm die Zeitung der letzten Woche anzubieten und zu schauen, ob er noch am Leben ist. Und das ist so ziemlich alles. Die DFAT behauptet, sie habe 100 Angebote [für konsularischen Beistand] gemacht. Das ist ein handfestes Zeugnis des Scheiterns.

Es sind nun elf Jahre vergangen. Julian ist seit elf Jahren willkürlich inhaftiert.

Die UNO-Arbeitsgruppe für willkürliche Inhaftierung teilte mit, dass Julian willkürlich festgenommen wurde und dass er sofort entschädigt und freigelassen werden sollte. Der letzte Bericht wurde im Februar 2018 vorgelegt. Jetzt ist es 2020, und Julian bleibt im Belmarsher Hochsicherheitsgefängnis unter 24-stündiger Abriegelung.

DR: Wie würden Sie die Beziehung zwischen der aktuellen Kampagne für seine Freilassung und der Wikileaks-Organisation beschreiben?

JS: WikiLeaks setzt seine Arbeit fort und betreibt die außergewöhnlichste Bibliothek der amerikanischen Diplomatie seit 1970. Sie ist ein außergewöhnliches Artefakt für jeden Journalisten oder Historiker. Jeder von uns kann nach den Namen derer suchen, die in ihren eigenen Ländern an der US-Diplomatie oder mit den Vereinigten Staaten involviert waren. Das ist eine großartige Ressource, die weiterhin gepflegt wird.

WikiLeaks hat einen weiteren Satz von Dateien veröffentlicht, es setzt seine Arbeit also fort. Zu den Menschen, die Julian und WikiLeaks verteidigen, gehören hunderttausende Menschen auf der ganzen Welt, die sich ständig dafür einsetzen, Julians Freiheit zu erreichen und diese Unterdrückung der freien Presse, des Verlagswesens, der Redakteure und Journalisten zu beenden. Wir arbeiten ständig daran. Auf der ganzen Welt gibt es etwa 80 Websites, die publizieren und für Julians Freiheit werben, und etwa 86 Facebook-Seiten, die Julian gewidmet sind. Es gibt also viele von uns und die Unterstützung wird so lange wachsen, bis die Regierungen Australiens und Großbritanniens erkennen, dass es das Verbrechen schlechthin ist, dass Julians Unterdrückung das große Verbrechen des 21. Jahrhunderts ist.

DR: Der jüngste Vorwurf gegen Julian bezieht sich auf die angebliche Verschwörung mit nicht identifizierten "anonymen" Hackern, was ein weiterer Versuch zu sein scheint, seine Auslieferung zu beschleunigen. Glauben Sie, dass es ein Symptom der Verzweiflung seitens des Justizministeriums ist?

JS: Nein, das tue ich nicht (...) Leute, die im Justizministerium arbeiten, werden bezahlt, ob sie Erfolg haben oder nicht, wenn Julian ausgeliefert wird, werden sie bezahlt, wenn er nicht ausgeliefert wird, werden sie trotzdem bezahlt. Sie gehen nach Hause, trinken ein Glas Wein, gehen mit den Kindern ins Kino und kommen dann am nächsten Tag zur Arbeit und denken sich ein anderes Folterinstrument für Julian aus. Das ist ihr Job.

Das Justizministerium würde es begrüßen, wenn der Prozess bis nach den Wahlen in den USA verschoben werden würde. Die Anwälte des Gerichts werden also gegen die Tatsache, dass sie keine Zeit hatten, Berufung einlegen und versuchen, den Richter dazu zu bewegen, den Verhandlungstermin zu ändern. So stelle ich mir das vor. Aber ich glaube nicht, dass es sich dabei um einen Akt der Verzweiflung handelt.

Wenn überhaupt, geben sie denen von uns, die Julian verteidigen, mehr Anlass zur Sorge, so dass wir unsere Energien nicht allein darauf konzentrieren können, Julian herauszuholen, während sich das Gespräch um diese neue Anklage und wer darin involviert ist, dreht. Siggy und Sabu sind keine glaubwürdigen Zeugen. Siggy ist ein berühmter Sexualstraftäter oder Betrüger, der unter anderem $50.000 von Wikileaks gestohlen hat. Es gibt keine glaubwürdigen Zeugen [für diese Anschuldigungen]. Ich vermute, es geht darum, die Anhörung zu verzögern oder das Gespräch vom Wesentlichen abzulenken.

DR: Über Julians Leben und seine frühen Tage als Hacker in den 1990er Jahren wurde viel recherchiert und veröffentlicht. Ich möchte auf die Aspekte seines Lebens eingehen, die ihm die Widerstandskraft und Stärke verliehen haben, um den Herausforderungen standzuhalten, mit denen er jetzt konfrontiert ist. Julian ist unglaublich bemüht, in seinen Interviews die Wahrheit zu sagen, er ist sehr wortgewandt und sehr sorgfältig in der Kommunikation und wählt die richtigen Worte, um Dinge zu beschreiben. Ist das etwas, was Ihre Familie ihm beigebracht hat, oder ist es etwas Besonderes an Julian?

JS: Wissen Sie, das ist ein Geschenk, das ich selbst gerne hätte. Ich weiß also nicht, wo es herkommt. Da müssen Sie wohl die Götter fragen.

Julian ist ganz und gar sein eigener Mann und der Weg, den er eingeschlagen hat, ist anders und eindeutig sein eigener. Ich bewundere ihn und bin stolz auf ihn für seine Anpassungsfähigkeit und seine Fähigkeit, trotz elf Jahren unerbittlicher psychologischer Folter, die nicht ohne Preis kommt, weiter zu kämpfen.

Wir glauben jedoch, dass wir uns durchsetzen werden und Julian in der Lage sein wird, nach Hause nach Australien zu kommen und vielleicht für eine Weile in Mullumbimby oder in Melbourne zu leben; er lebte früher hier um die Ecke.

DR: Julian hat in den letzten 9 Jahren eine unglaubliche körperliche und geistige Belastbarkeit gezeigt, insbesondere in den fast 8 Jahren, die er in der ecuadorianischen Botschaft verbracht hat und letztes Jahr im Belmarsh-Gefängnis. Woher, glauben Sie, kommt diese Stärke: aus seinen moralischen und politischen Überzeugungen oder aus etwas, das er in seinem früheren Leben in Australien entwickelt hat?

JS: Ich glaube, es ist eine weitere Begabung, die er hat. Dass er weiter für das kämpfen wird, woran er glaubt. Und wenn es Elemente der Wahrheit in dem gibt, wofür er kämpft, nun, dann gibt er niemals auf. Das ist Charakter.

Ich selbst habe nichts gegen den ein oder anderen Kampf, ich bin aber gestärkt, wenn ich für Julian kämpfe. Jede Beleidigung oder jedes Vergehen gegen Julian erhöht meine Entschlossenheit, mich durchzusetzen, und die Entschlossenheit von Julians Anhängern, sich durchzusetzen. Jede Beleidigung steigert unsere Stärke. Als in der vorletzten Woche das zweite Anklagepaket vorgelegt wurde, erhoben seine Anhänger auf der ganzen Welt ungläubig ihre Stimmen und begannen, das Bewusstsein für Julians Situation zu stärken. Es ist also wirklich interessant, das Justizministerium könnte meinen, dass wir an einer Sache zerbrechen, aber was tatsächlich passiert, ist, dass die Unterstützung unvermindert wächst.

DR: John, ich würde Ihnen gerne eine persönliche Frage stellen. Wie fühlt es sich an, der Vater eines Mannes wie Julian zu sein, zu sehen, wie der eigene Sohn all diese Strapazen und Verleumdungen durchmacht, und weiterhin zu reisen und für seine Befreiung in der ganzen Welt zu kämpfen?

JS: Nunja, manches von dem, was die Leute über Julian sagen, ist schwer zu glauben. Wie diese amerikanischen Politiker, die sagen, sie würden ihn erschießen, die Mitarbeiter von UC Global in Spanien, die sich um die Sicherheit der ecuadorianischen Botschaft kümmern sollten, die im Auftrag der CIA, des Mossad oder Sheldon Adelsons darüber spekulierten, wie man Julian vergiften könnte.

Wissen Sie, ich ignoriere es, ich nehme davon nicht die geringste Notiz. Ich bin überrascht, dass die Leute ihre Energie darauf verwenden, Julian zu beschimpfen, obwohl sie ihn noch nie getroffen haben. Sie haben ihn noch nie gesehen und doch finden manche Leute die Zeit und Energie, skurrile Dinge zu schreiben.

Ich bin sehr überrascht, dass die Leute ihre Energie in diese Art von Dingen stecken, aber lasse mich nicht einmal für eine Minute davon beirren. Ich tue das, was ich heute hier mit Ihnen tue, ich tue das, was vor mir liegt, und dann gehe ich zur nächsten Sache über, aber ich denke nie über die Konsequenzen nach.

DR: Seit Beginn der Auslieferungsanhörungen hat die US-Regierung, insbesondere Trump, Mike Pence und Mike Pompeo, ihre Angriffe gegen Julian und WikiLeaks verdoppelt. Pompeo nannte es sogar "einen nichtstaatlich feindlichen Nachrichtendienst, der oft von staatlichen Akteuren wie Russland unterstützt wird". Das US-Establishment scheint sich gegen sie zu stellen und beide großen Parteien spielen mit. Was sollte also Ihrer Meinung nach die Strategie von Aktivisten und Journalisten in den USA sein, um das anzufechten?

JS: Nun, zunächst einmal ist Mike Pompeo ein gescheiterter Außenminister, ein gescheiterter CIA-Direktor, der WikiLeaks den Krieg erklärt hat, um die Unterstützung der CIA für seine zukünftigen Ambitionen, die Kandidatur für das Präsidentenamt, zu erhalten.

Der Außenminister ist eine wichtige Position. Mike Pompeo erscheint mir jedoch nicht als eine historisch bedeutsame Persönlichkeit. Das US-Establishment muss sich dem anpassen, was die CIA will und denkt.

In seiner Ansprache vom 23. April 2017 wollte Pompeo an alle seine Mitarbeiter appellieren, ihn bei seiner Kandidatur für die Präsidentschaft zu unterstützen und auch Journalisten, Redakteure und Publikationen auf der ganzen Welt einzuschüchtern. Sein einziges Ziel ist es, ihre Möglichkeiten zu zerstören, Ideen und Informationen an die Öffentlichkeit zu bringen und unsere Fähigkeit als Mitglieder der Öffentlichkeit, miteinander zu reden und Dinge zu klären, indem wir miteinander darüber reden, was wir tun sollten und wie wir leben sollten. Sie wollen es einfach so haben, wie sie wollen, jedem den Krieg erklären, eine weitere Million Menschen töten, den Jemen zerstören, Libyen zerstören, den Irak zerstören, Afghanistan zerstören, Syrien zerstören, die Liste geht weiter. Millionen von Flüchtlingen überschwemmen die Welt und ziehen nach Europa.

Der Maghreb in Aufruhr. Die Levante in Aufruhr. Palästinenser werden getötet. Das ist ihr Ziel. Deshalb sind wir, für uns, darauf angewiesen, dass ihr uns genaue Informationen gebt, damit wir faire Meinungen darüber haben können, wie sich die Welt um uns herum bewegt. Was Pompeo will, ist, dass das, was er sagt, geglaubt wird.

Man kann sich ihre Geschichte ansehen, sie sagen, dass seit 1991 bis zu fünf Millionen Menschen gestorben sein könnten, weil die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten in einem illegalen Krieg in den Irak einmarschiert sind. Man kann sich "Collateral Murder" anschauen, und man kann sehen, wie ein guter Samariter einen Verwundeten in sein Auto zerrt, um ihn ins Krankenhaus zu bringen, und wie er seine Kinder zur Schule fährt. Ermordet vor unseren Augen. Die Hubschrauberpiloten baten um Anweisungen, damit sie einen Verwundeten erschießen konnten: zwei Kinder und zwei gute Samariter. Wir sind jedoch darauf angewiesen, dass ihr, Journalisten, Verleger, Publikationen, uns die von der Regierung begangenen Verbrechen vor Augen führen, damit wir die Energie haben, diese Morde zu verhindern und uns mit aller Entschlossenheit und Energie, die wir aufbringen können, gegen den Mord und die Zerstörung eines ganzen Landes einsetzen können.

Wenn ich daran erinnern darf: In Melbourne marschierten eine Million Menschen gegen den Krieg im Irak. Ich denke, insgesamt 10 Millionen Menschen auf der Welt. Wir wollen keinen Krieg. Sie lügen uns an, um Kriege zu führen, aus welchem Grund auch immer. Wer will schon die Klagen der Witwen, die Schreie der Kinder sehen und hören. Es ist monströs. Und deshalb brauchen wir die Informationen, um nein zu sagen.

DR: Der neue Kalte Krieg zwischen den Vereinigten Staaten (und der EU) auf der einen Seite und China (und Russland) auf der anderen Seite droht die einfachen Menschen der Welt im Namen der politischen und wirtschaftlichen Eliten dieser Länder in eine weitere Konfrontation zu ziehen. Welches sind, aus Ihrer Erfahrung mit der Suche nach internationaler Unterstützung für Julian, die besten Wege, Solidarität über Grenzen hinweg zu schmieden?

JS: Ich denke, am besten ist es, mit Freunden zu sprechen und diese Dinge zu diskutieren, um sich über das, was die Massenmedien wollen, das wir sehen und hören, hinaus bewusst zu werden.

Es reichen also nur persönliche Gespräche und dann Gespräche in sozialen Netzwerken. In den letzten zwei Wochen haben Facebook, YouTube und Twitter als Plattformen bestimmte Diskussionsthemen und bestimmte Kanäle entfernt. Sie werden entfernt, weil wir Erfolg haben, und nicht, weil niemand sie sich ansieht.

Die Weltmeisterschaft in Sotschi war ein großartiges Beispiel dafür, ein fabelhafter Erfolg. Alle, die nach Russland gereist sind, kamen voller Bewunderung für Russland und die russische Gastfreundschaft zurück. Nun genau das ist es, was wir brauchen, ganz normale Menschen, die sich kennenlernen und wichtige Themen diskutieren, ohne sich darauf verlassen zu müssen, dass CNN oder irgendjemand anders darüber spricht, wie sie zu diesem oder jenem Thema zu fühlen haben. Redet einfach mit Freunden, redet mit Gruppen von Menschen, redet, tauscht Ideen aus, tauscht euch aus darüber, woher man gute Informationen erhaltet, und die Dinge werden sich ändern. Ich habe einen unerschütterlichen Glauben an die Fähigkeit und Güte der Menschheit im Allgemeinen, und ich habe jedes Mal Recht, denn zehn Millionen Menschen marschierten gegen den Krieg im Irak, aber ein paar Hunderte manipulierten Nationen, um den Irak zu zerstören. Gewöhnliche Menschen wollen keinen Krieg. Wir wollen in der Lage sein, mit unseren Freunden zu sprechen und uns um unsere Familien zu kümmern.

DR: Die COVID-19-Pandemie hat nicht nur die Mängel der neoliberalen Wirtschaftsordnung offenbart, sondern auch ihre wachsende Instabilität und Verzweiflung, sich selbst zu erhalten. Dies gilt auch für die prominenten rechten Regierungen der Vereinigten Staaten, Brasiliens und Boliviens, die versuchen, Journalisten und Berichte über das Missmanagement der Pandemie zum Schweigen zu bringen. Wir erleben, wie der unabhängige Journalismus weltweit angegriffen wird, durch Zensur, Einschüchterung, Drohungen und Attentate. Wie kann man am besten dagegen vorgehen?

JS: Diese Regierungen können sich nicht einmal um ihre eigene Bevölkerungen kümmern, geschweige denn die Welt in einer anständigen Weise ordnen. Und ihre Ambitionen bestehen darin, die Welt zu ordnen, während sie sich nicht einmal um die Menschen von Seattle kümmern können (...) Natürlich unterdrücken sie Journalisten. Natürlich unterdrücken sie Publikationen. Natürlich heben sie die Berechtigungen auf, die einem erlauben, auf einem bestimmten Spektrum zu berichten. Die Plattformen werden abgeschafft, weil wir ihre kriminellen Defizite weiterhin verstehen und aufdecken.

In der Tat halten sie den Ausdruck Herdenimmunität für etwas Wissenschaftliches, sie erwägen tatsächlich, Hunderttausende älterer Menschen sterben zu lassen.

Man wird nicht älter und besser, man wird älter und ein bisschen kränker. Allein die Überlegung, den ausgleichenden Teil einer Gesellschaft zu entfernen, verändert die Stabilität der Menschen — die Jungen sind voller Elan und die Alten voller Vorsicht, das ist ein faires Gleichgewicht in der Gesellschaft — sie sterben zu lassen, aus irgendwelchen Gründen, die wir nicht erkennen können. Es kostet kein Geld, sich um einen Teil der Gesellschaft zu kümmern. Man verliert dadurch nichts, sondern erhält Zugang zu den Erfahrungen und dem Urteilsvermögen des älteren Teils Ihrer Gesellschaft. Es ist also unverständlich, wie der Neoliberalismus selbst. Niemand versteht, warum wir ihn haben, aber er ist da.

Denis Rogatyuk ist Journalist bei El Ciudadano und Autor bei einer Reihe von Publikationen wie Jacobin, Tribune, Le Vent Se Leve, Senso Comune und anderen.