Denis Rogatyuk: A luta para trazer Julian para casa tem sido um desafio monumental desde sua injusta condenação, mas certamente ficou ainda mais difícil desde a sua expulsão da Embaixada do Equador, em março de 2019. Quais as principais ações que o senhor e a campanha tomaram desde então?

John Shipton: Bem, nós lutamos contra o Reino Unido, a Suécia, os Estados Unidos e até certo ponto a Austrália. Eles mobilizaram todas as suas forças e infringiram cada lei de direitos humanos e do processo legal para mandar Julian para os Estados Unidos e destruí-lo.

Diante de nossos olhos, nós temos assistido o assassinato gradual de Julian mediante a tortura psicológica, e de incessantes infrações de procedimentos e do processo legal. Então é contra isso que lutamos.

Na última audiência, a juíza Baraitser quis que Julian provasse que não se sentia bem como motivo de não aparecer no vídeo. Então, nós temos um processo, do qual somos testemunhas,que repetidamente culpa a vítima. No caso da Austrália, eles dizem que ofereceram assistência consular. Quando eu falo Austrália, quero dizer o DFAT (Departamento de Assuntos Estrangeiros e Comércio) e o Primeiro Ministro e o Ministro do Exterior, Marise Payne, dizem que ofereceram assistência consular repetidas vezes, A assistência consular deles consiste em lhe dar um jornal da semana anterior e ver se você continua vivo. O DFAT afirma que fez 100 ofertas [de assistência consular]. Bem, este é um testemunho profundo do fracasso.

Já se passaram onze anos. Julian está detido arbitrariamente há onze anos.

O Grupo de Trabalho da ONU sobre Detenção Arbitrária declarou que Julian foi detido arbitrariamente e deveria ser indenizado e libertado imediatamente. O último relatório deles é de fevereiro de 2018. Estamos em 2020 e Julian permanece na solitária da prisão de segurança máxima de Belmarsh 23 horas do dia, e é isso. Espero que isso responda a sua pergunta.

DR: Como descreveria a relação entre a atual campanha para a libertação dele e a organização WikiLeaks?

JS: O WikiLeaks continua com seu trabalho e mantém uma biblioteca extraordinária sobre a diplomacia americana desde 1970. É um recurso excelente em que qualquer jornalista ou historiador, qualquer um de nós pode procurar os nomes de quem esteve envolvido na diplomacia com os Estados Unidos, em seus próprios países ou nos Estados Unidos. É um grande recurso que tem sido mantido.

O WikiLeaks publicou outro coleção de arquivos, então, eles continuam com seu trabalho. A defesa de Julian inclui o WikiLeaks, mas também inclui cem mil pessoas em todo o mundo trabalhando constantemente para conseguir a liberdade dele e interromper esta perseguição à imprensa livre, a publicações, editores e jornalistas. Estamos trabalhando constantemente para fazer isso. Há cerca de 80 sites no mundo todo que publicam e reivindicam a liberdade de Julian, e umas 86 páginas no Facebook dedicadas a ele. Portanto, somos muitos, e o apoio continua aumentando, apesar da Covid. A Covid nos desacelerou um pouco. Agora que a Covid está caindo, o aumento do apoio continua. E vai continuar até que os governos da Austrália e do Reino Unido reconheçam que isso é um crime, a perseguição a Julian é o grande crime do século XXI.

DR: A última acusação contra Julian sobre a suposta conspiração com hackers "anônimos" parece ser outra tentativa de acelerar a sua extradição. O senhor acredita que seja um sintoma de desespero do Departamento de Justiça dos Estados Unidos?

JS: Não. As pessoas que trabalham no Departamento de Justiça são pagas, tenham sucesso nesse processo ou não; se Julian for extraditado elas são pagas, se não for, também são pagas. Elas voltam para casa, tomam uma taça de vinho, levam os filhos ao cinema, voltam ao trabalho no dia seguinte e planejam outro instrumento de tortura contra Julian. É o trabalho deles.

Eu não sei porque, mas posso tentar adivinhar, se você quiser, que o Departamento de Justiça gostaria de adiar o julgamento para depois das eleições americanas (em novembro de 2020). Então, haverá recursos dos advogados no tribunal, alegando falta de tempo, para pedir que o juiz mude a data da audiência. É o que imagino. Mas não acho que isto seja um ato de desespero.

Eles estão criando mais preocupações para os que defendemos Julian, para que as nossas energias não estejam focadas unicamente em libertar Julian, para que a conversa se desvie para esta nova acusação e quem está envolvido nela. São Siggi e Sabu, ambos não são testemunhas confiáveis. Siggi (Sigurdur Thordarson ou Siggi Hakkari) é um agressor sexual condenado, um vigarista que roubou 50 mil dólares do Wikileaks e por aí vaí. Não há testemunhas confiáveis [destas acusações]. Acho que é para atrasar a audiência ou fazer a conversa se desviar do que importa.

DR: Eu gostaria de seguir agora para a segunda parte de nossa entrevista, falando sobre a vida de Julian. Muito tem sido pesquisado e publicado sobre a vida de Julian e seu início nos anos 1990. Gostaria de discutir os aspectos da vida dele que lhe deram resiliência e a força para resistir aos desafios que enfrenta agora. Julian está incrivelmente empenhado em dizer a verdade em suas entrevistas, é muito articulado e cuidadoso quando fala e escolhe as palavras exatas para descrever as coisas. Isto é algo que a família lhe ensinou ou é algo especial dele?

JS: Na realidade eu não sei, é um dom que eu mesmo gostaria de ter. Então, não sei de onde veio. Acho que você teria que perguntar aos deuses, talvez eles saibam a resposta.

O caminho que ele construiu é único, e unicamente dele. Eu o admiro e me orgulho da sua capacidade de adaptação, e sua capacidade de seguir lutando, apesar de onze anos de torturas psicológicas incessantes. Isso não acontece de graça. Custa muito para ele.

Contudo, acreditamos que vamos vencer, e Julian voltará para casa na Austrália, talvez viver um tempo em Mullumbimby, ou em Melbourne; ele vivia aqui, dobrando a esquina.

Eu tenho esperança… Na verdade eu não gosta dessa palavra, se eu puder retirar o que disse. Eu não gosto da palavra esperança. Ela é um bom começo para o seu dia mas também um mau final para ele. Então nós vamos vencer essa luta, é o que eu diria.

DR: Julian demonstrou uma incrível resiliência física e mental nos últimos 11 anos, principalmente nos quase 8 anos que passou na embaixada equatoriana e, no ano que passou na prisão de Belmarsh. De onde acha que vem esta força: das suas convicções morais e políticas ou de algo que ele desenvolveu no início da vida, na Austrália?

JS: Acho que é outro dom que ele tem, . de seguir lutando pelo que acredita. Quando há elementos de verdade naquilo pelo qual ele luta, bem, ele nunca se rende. É um aspecto do seu caráter.

Eu não me importo, na verdade, de lutar por mim mesmo, mas me sinto revigorado lutando por Julian, e cada insulto ou ofensa contra ele aumenta a minha determinação em vencer e a determinação dos seus apoiadores em vencer. Cada insulto aumenta a nossa força. Então você pode perceber isso quando o segundo bloco de acusaçõesfoi apresentadona semana retrasada, apoiadores em todo o mundo, incrédulos, levantaram suas vozes e recomeçaram o trabalho de conscientização sobre a situação de Julian. Então, isso é muito interessante. O Departamento de Justiça pode achar que algo vai nos derrubar, mas o que realmente acontece é que o crescimento do apoio permanece inabalado.

DR: John, queria lhe fazer uma pergunta mais pessoal. Como você se sente sendo o pai de um homem como Julian, e vendo seu filho enfrentar tanto sofrimento e calúnias, e seguir viajando e lutando por sua libertação ao redor do mundo?

JS: Bem, é difícil acreditar no que as pessoas dizem sobre Julian. Como aqueles políticos americanos que o transformaram em alvo, ou os funcionários da UC Global na Espanha, que deveriam cuidar da segurança da embaixada equatoriana, que chegaram a pensar em como envenená-lo a mando da CIA, do Mossad e de Sheldon Adelson, seja lá o nome que você queira dar a esses ordinários.

Eu fico surpreso, mas sabe, eu ignoro. Por mim mesmo, não dou a menor importância a isso. Fico surpreso de que as pessoas gastem energia xingando Julian sem tê-lo conhecido. Nunca o viram e, ainda assim, alguns encontram tempo e energia para escrever obscenidades.

Eu acho que talvez eles não tenham ninguém pra conversar, nenhuma amigo em casa, ou algo assim, ou suas esposas não os suportam, então eles ficam no quintal com seus computadores escrevendo obscenidades sobre Julian ou sobre o cachorro do vizinho, seja lá o que for. Fico muito surpreso que as pessoas usem sua energia nesse tipo de coisa.

DR: Mas como você se sente mantendo essa campanha pela libertação? Porque você viajou muito pelo mundo, você tem defendido a liberdade dele em todos os lugares que vai. Então como tem sido essa jornada para você, pessoalmente?

JS: Ah Denis, eu não olho os custos, nem por um minuto. Faço o que estou fazendo aqui com você hoje, eu resolvo o que está na minha frente e depois passo para o próximo assunto. e jamais me apego ao custo disso.

DR: E na última parte de nossa entrevista eu gostaria de discutir seus pensamentos e opiniões sobre alguns dos assuntos mais importantes da atualidade. Desde que as audiências de extradição começaram, contra Julian,, o governo dos EUA, particularmente Trump, Mike Pence e Mike Pompeo, têm dobrado os ataques a Julian e ao WikiLeaks. Pompeo chegou a chamá-lo de "um serviço de inteligência hostil, não estatal, muitas vezes estimulado por entes estatais como a Rússia". O establishment estadunidense se colocam como rivais deles, e os dois principais partidos estão colaborando. Qual deveria ser a estratégia dos ativistas e jornalistas nos EUA para enfrentar isto?

JS: Bem, em primeiro lugar, Mike Pompeo é um secretário de Estado fracassado, um diretor da CIA fracassado, que declarou guerra ao WikiLeaks para ter o apoio da CIA em suas futuras ambições de concorrer à presidência.

O cargo de secretário de Estado é importante. Porém, Mike Pompeo não me parece ser uma personalidade significativa historicamente. O establishment estadunidense deve estar alinhado com o que a CIA quer e pensa.

No discurso de 23 de abril de 2017, Pompeo quis conquistar o apoio de seus funcionários à sua candidatura à presidência e quis intimidar jornalistas em todo o mundo, e editores e publicações - seu único objetivo é arruinar sua capacidade de levar idéias e informações ao público, e a nossa capacidade, como sociedade,, de debater entre nós e resolver as coisas conversando uns com os outros, sobre o que devemos fazer e como devemos levar a vida. Eles só querem fazer do jeito deles, declarar guerra a qualquer um, matar outro milhão de pessoas,destruir o Iêmen, destruir a Líbia, destruir o Iraque, destruir o Afeganistão, a lista continua - destruir a Síria, -milhões de refugiados se espalhando pelo mundo, entrando na Europa.

O norte da África (Magreb) está um caos, o Oriente-Médio (Levante) está um caos, palestinos assassinados. Este é o objetivo deles. Portanto, dependemos de vocês nos trazerem informações verdadeiras, para que possamos ter opiniões justas sobre como o mundo se move à nossa volta. O que Pompeo quer é que acreditemos no que ele diz.

Você pode ver a história deles Dizem que desde 1991 podem ter morrido até cinco milhões de pessoas em decorrência da invasão do Iraque pelos Estados Unidos e seus aliados numa guerra ilegal. Você assiste a Collateral Murder e vê um bom samaritano arrastar um homem ferido até seu carro para levá-lo ao hospital, levando seus filhos à escola, assassinado diante dos seus olhos. Os pilotos do helicóptero implorando por instruções de seus controladores para atirar em uma pessoa ferida, nas duas crianças e nos dois bons samaritanos, Então, eles não querem que vejamos isso. Entretanto, nós dependemos de vocês, jornalistas, editores, publicações, para mostrar os crimes cometidos pelo governo, para que possamos nos indignar, e ficar ombro a ombro para evitar estes assassinatos com toda a determinação e energia que pudermos reunir para deter a matança e a destruição de todo um país.

Se me permite lembrar, em Melbourne, um milhão de pessoas marcharam contra a guerra no Iraque. Acho que um total de 10 milhões de pessoas em todo o mundo. Nós não queremos guerra. Eles mentem para nós para terem suas guerras, seja qual for o motivo. Quem quer ver e ouvir o pranto das viúvas, o choro das crianças, o murmúrio dos homens? Quer quer isso? É monstruoso. Por isso precisamos da informação para dizer não.

DR: A nova Guerra Fria, entre os Estados Unidos e a União Européia de um lado, e China e Rússia do outro, ameaça jogar as pessoas comuns do mundo em outro conflito em nome das elites políticas e econômicas desses países. A partir da sua experiência buscando apoio internacional para Julian, quais seriam as melhores maneiras de construir solidariedade além das fronteiras, nesse conflito que parece estar se desenvolvendo?

JS: Penso que o melhor é conversar com os amigos e discutir esses assuntos, reunir os amigos e discutir esses assuntos, ter consciência fora do que os veículos de comunicação em massa querem que vejamos e escutamos.

Então, apenas conversas cara a cara e as conversas nas redes sociais são suficientes. A cada dia você vê, nas últimas duas semanas, Facebook, YouTube e Twitter removendo, como plataforma de discussão, certos tópicos e canais de vídeo. Eles removem porque temos sucesso, não porque ninguém os vê ou acessa. É porque temos sucesso ao nos instruir sobre o que os governos fazem em nosso nome.

Para trazer paz ou relações justas entre os membros da União Européia e Austrália, China e Rússia, pessoas comuns - a Copa do Mundo em Sochi, a Copa do Mundo de futebol, foi um grande sucesso Todos os que foram à Rússia voltaram cheios de admiração pelo país e sua hospitalidade. Bem, é disso que precisamos, apenas pessoas comuns se conhecendo e discutindo assuntos importantes, sem depender da CNN nem de qualquer pessoa, sobre como você deve se sentir sobre este assunto ou aquele. Apenas converse com os amigos, com grupos de pessoas, conversar, trocar idéias, trocar meios para obter boas informações, e as coisas vão mudar. Tenho uma crença inabalável na capacidade e na bondade da humanidade em geral. E estou sempre certo porque dez milhões de pessoas marcharam contra a guerra no Iraque, enquanto poucas centenas manipularam as nações com explosões em estações de trem, o que eles chamam de terrorismo, apenas algumas centenas manipularam essas nações a destruírem o Iraque. O povo não quer guerra, queremos poder conversar com os nossos amigos, cuidar das nossas famílias, só isso.

DR: E uma última pergunta. A pandemia da Covid-19 expôs não só as inadequações da ordem econômica neoliberal, mas também sua instabilidade crescente e o seu desespero para se manter. Isto também é verdade em relação aos mais proeminentes governos de direita - os Estados Unidos, Brasil e na Bolívia - que tentam silenciar os jornalistas e reportagens sobre a sua má gestão da pandemia. Estamos vendo o jornalismo independente ser atacado em todo o mundo, através da censura, intimidação, ameaças e assassinatos. Qual seria a melhor maneira de lutar contra isso?

JS: Esses governos não conseguem sequer cuidar de seu próprio povo, o que dirá cuidar do mundo decentemente. E sua ambição é de comandar o mundo, mas não conseguem sequer cuidar do povo de Seattle. Seria cômico se não fosse tão trágico, seria incrível, você leria sobre o assunto só pra rir logo cedo. É claro que perseguem os jornalistas, é claro que perseguem as publicações, é claro que as licenças de transmissão são canceladas, plataformas são removidas Porque continuamos entendendo e expondo as suas falhas.

As falhas são criminosas. Eles, de verdade, acham que “imunidade de rebanho” é algo científico. Eles, de verdade, cogitam deixar centenas de milhares de pessoas mais velhas para morrerem. E usam frases como, “Bem, eles tinham comorbidades”. Todo mundo acima dos sessenta tem alguma comorbidade. Você não envelhece e fica mais saudável, você envelhece e fica um pouco doente, ou um pouco não tão forte.

Apenas cogitar se livrar de uma parte importante da base da sociedade - idosos são a base da juventude; os jovens são cheios de vigor e os idoso são cheios de cuidado, este é um equilíbrio justo na sociedade - o que os permite morrer em paz, seja lá por qual motivo que não sabemos. Não sabemos; não custa mais caro cuidar de uma parte da sociedade e prevenir a Covid. Você não perde nada com isso, na realidade você ganha experiência e o discernimento da parcela mais velha de sua sociedade.

Então é incompreensível, como o próprio neoliberalismo, ninguém consegue entender porque somos assim, mas está aí.

DR: John, muito obrigado pelo seu tempo e pelo esforço hoje, te desejamos o melhor.

Denis Rogatyuk é jornalista do El Ciudadanoe escritor, colaborador e pesquisador em várias publicações, dentre elas Jacobin, Tribune, Le Vent Se Lève, Senso Comune.