La entrevista fue la culminación de un proceso de 6 meses que comenzó con la presentación de una solicitud en el sistema de tribunales de Curitiba para entrevistarlo cuando todavía era un prisionero político debido a un procedimiento judicial canguro que, como ahora muestran mensajes de medios sociales expuestos por Glenn Greenwald, fue diseñado para catapultar al neofascista Jair Bolsonaro a la presidencia. Mientras preparábamos la entrevista, tomamos la decisión de no interrogarlo sobre su encarcelamiento, como la mayoría de los entrevistadores han hecho recientemente. En cambio, decidimos centrarnos en cuestiones relacionadas con el legado de un líder sindical y presidente históricamente importante, el imperialismo estadounidense y cómo derrotar el resurgimiento del fascismo en el escenario mundial. La siguiente transcripción editada representa la primera parte de la entrevista de 80 minutos. La parte 2 fue publicada el 30 enero. El video fue filmado por el cinematógrafo de Edge of Democracy Ricardo Stukert y el productor de TeleSur Nacho Lemus y puede ser visto en el canal de Youtube Michael Brooks Show, aquí.

Michael Brooks: Sr. Presidente, es un honor estar aquí, es fantástico venir desde Brooklyn a visitarlo. Soy Michael Brooks, soy el anfitrión del aptamente nombrado Michael Brooks Show y estoy aquí junto con Brian Mier y Daniel Hunt. Son co-editores de Brasil Wire y Daniel es el editor fundador. También estamos aquí en asociación con TeleSur y Brasil 247. Es realmente magnífico estar aquí y ha sido muy bueno ayudar a que algunas personas en América del Norte conozcan Brasil y su liderazgo. Quiero empezar con ese tema. Las noticias recientes sobre Irán han sido muy inquietantes y muchxs norteamericanxs no saben sobre su papel en 2010, negociando un acuerdo para la paz con Irán y una solución política similar a la que Obama negociaría varios años más tarde. Así que, en dos partes: ¿por qué el Presidente Obama se alejó del acuerdo que usted negoció? Y hoy vemos que el Presidente Trump agrava rechazando el acuerdo y asesinando a Soleimani. ¿Qué papel ve usted que Brasil y otros países del sur juegan en crear la paz en las relaciones internacionales y cómo podrían los EE.UU. ser un socio de eso en lugar de un antagonista?

Lula: En primer lugar es importante ver el momento en que Brasil, junto con Turquía, hizo un acuerdo con Irán sobre el enriquecimiento de uranio. Era un momento histórico diferente al que Brasil está viviendo hoy en día. Brasil era más respetado en el mundo. Brasil era casi un protagonista internacional porque sacamos el ALCA [Tratado de Libre Comercio de las Américas] del debate y fortalecimos el MercoSul. Creamos UnaSul, que era la unión de los países de América del Sur. Creamos los BRICS, el IBAS, y habíamos creado una unión entre África y Sudamérica y una unión entre los países de Oriente Medio y Sudamérica. Creamos el CELAC, que era el único encuentro internacional que incluía a Cuba pero no a los Estados Unidos y Canadá. Creamos también el banco BRICS, y el Banco del Sur aquí en Sudamérica. Brasil se estaba transformando en un protagonista y era un fuerte candidato a formar parte del Consejo de Seguridad de la ONU. Creíamos que Brasil debería haberse unido, junto con la India, Alemania y Japón. Lo que no tuvimos en cuenta fue la polémica relación de Japón con China, que era muy contenciosa y muy fuerte. China, que era tan favorable a la expansión del Consejo de Seguridad de la ONU, no apoyó nuestra idea. Pero teníamos el apoyo de Rusia, Francia y el Reino Unido. Bush parecía muy favorable a la idea al principio. Obama fue menos partidario. Cuando propusimos negociar con Ahmadinejad, fue históricamente importante porque estábamos en los Estados Unidos en ese momento. Estábamos en una reunión del G20 en Princeton. Yo había hablado con Ahmadinejad en el hotel, pero en ese momento no tenía una relación amistosa con él. Así que llegué a la reunión y le pregunté a Obama si había hablado con Ahmadinejad y me dijo que no. Le pregunté a Angela Merkel y me dijo que no. Le pregunté a Gordon Brown y dijo que no. Hablé con Sarkozy y él dijo que no. El hecho es que nadie había hablado con Ahmadinejad. Pensé: "¿Cómo es que esta gente quiere hacer un trato sin una conversación? Porque la política internacional realmente está externalizada, especialmente en Europa. Hay empleados que hacen las negociaciones y esto lo hace difícil. Recuerdo que Hilary Clinton trabajó fuertemente en contra de mi idea de ir a Irán. Incluso llamó al Emir de Qatar y le pidió que me convenciera de no ir. Cuando llegué a Moscú y me reuní con Medvedev, me enteré de que Obama lo había llamado y le pidió que ayudara a convencerme de no ir, porque me engañarían.

¿Por qué estaban tan preocupados?

Lula: Obama no quería que yo fuera a Irán, pero había escrito una carta diciendo que si Ahmadinejad estaba de acuerdo con tales y tales términos, estaría contento con ello. Así que fue con esta carta que viajé a Irán. Llegamos allí y después de dos días de duras conversaciones le dije a Ahmadinejad que no volvería a Brasil sin su firma. Él dijo, "¿no puede ser sólo un acuerdo verbal?"

Le dije: "No es suficiente, porque allí nadie cree en ti. Dicen que los iraníes son mentirosos y que no respetan los acuerdos. Así que sólo me iré con algo por escrito".

Así que aceptó nuestro acuerdo. Me sorprendió porque imaginé que Obama estaría contento con el acuerdo pero aumentó las sanciones contra Irán. Entonces descubrimos que Hilary Clinton no sabía nada de la carta que Obama me había enviado. Ella se enojó cuando Celso Amorim y yo le hablamos sobre la carta. Así que no tuve más remedio que publicar la carta de Obama para que la gente viera que no habíamos hecho ninguna locura. El acuerdo que negociamos fue más concreto que el que luego firmaron Europa y los Estados Unidos. Así que fue una situación muy desagradable y mi impresión fue que los países ricos —influenciados por el pensamiento del Departamento de Estado de EE.UU.— no aceptaron un nuevo protagonista en la zona. En sus mentes, Brasil no era lo suficientemente grande para involucrarse en un asunto de esa magnitud. Para mí fue fácil hablar con Ahmadinejad porque le dije que lo único que quería de ellos era lo que tenemos en Brasil. Quería que tuviera los mismos derechos que Brasil. La constitución de Brasil apoya la no proliferación de armas nucleares pero permite el enriquecimiento de uranio para fines pacíficos, para la producción de medicinas y cosas así. Así que él y el Presidente del Congreso de Irán estuvieron de acuerdo. Volé de Irán a Madrid para una reunión de la UE pensando que todo el mundo estaría contento porque había logrado negociar un acuerdo que no pudieron lograr y cuando llegué allí todo el mundo estaba en contra. Todo el mundo actuaba como si el Brasil se hubiera metido en algo a lo que nadie le había invitado: que Brasil era una persona non grata en el escenario político internacional. Era desagradable. Creo que mientras sólo haya conversaciones entre el gobierno israelí y el gobierno de EE.UU. no tendremos paz en Oriente Medio, porque ellos son los responsables de los conflictos. Si no pones a toda la gente que está involucrada en la mesa y escuchas a todxs, no harás un trato. De vez en cuando dan un Premio Nobel a alguna autoridad americana o israelí y la paz, que es lo que la gente realmente quiere, nunca llega.

Brian Mier: Presidente Lula, ha habido muchos esfuerzos para dañar el legado del Partido de los Trabajadores (PT) a nivel internacional. Una cosa que veo es la crítica de la clase media, autoproclamados izquierdistas sobre el historial económico del PT. Brasil ha tenido una historia de 500 años de ciclos de auge y caída económica, pero hay una línea de pensamiento que circula, en parte influenciada por las ideas de [el fundador del Partido de centro-derecha PSDB y economista] Bresser-Perreira, que dice que el PT fue incapaz de prepararse para los ciclos de caída y su modelo económico sólo funcionó durante los períodos de auge. Así que me gustaría preguntarle qué hizo usted para proteger con éxito a Brasil de la crisis financiera mundial de 2008 y qué medidas tomó el gobierno para protegerse de futuros ciclos de recesión cuando usted era presidente.

Lula: Es muy gracioso, Brian —esta teoría intelectual aquí en Brasil de que mi gobierno tuvo éxito debido al auge de la agroindustria y que por eso las cosas funcionaron. Considera lo siguiente: de 1950 a 1980, Brasil fue una de las economías de crecimiento más rápido en el mundo. En promedio, Brasil creció un 7 por ciento por año en 1950-1980 —eso son 30 años de crecimiento económico. ¿Por qué no se implementaron políticas de redistribución de ingresos? ¿Por qué no hubo políticas de inclusión social? ¿Por qué el crecimiento de la economía brasileña no hizo que el pueblo creciera junto con ella? ¿Sabes por qué, Brian? Porque el milagro de nuestro gobierno no fue el auge de los productos básicos, fue el auge de la inclusión social.

Estaba totalmente seguro de que lxs pobres no serían un problema. Lxs pobres serían la solución en el sentido de que podríamos incluirlxs en el presupuesto federal y garantizar que, si tuvieran acceso a empleos y salarios, sus ingresos y créditos lxs convertirían en consumidorxs. Nunca ha habido, sobre la faz de la tierra —ni siquiera para aquellxs que piensan que es plana— y en la historia de la humanidad, un momento en el que alguna economía haya crecido sin una fuerte demanda interna o una fuerte demanda externa. Logramos aumentar la demanda externa y la interna. El comercio internacional de Brasil aumentó de $117.000 a $465.000 millones. El crédito interno de Brasil, disponible en los bancos públicos y privados, aumentó de 360.000 millones de reales a 2,7 billones de reales en 2010. También generamos 22 millones de empleos en el sector formal, con tarjetas de trabajo firmadas, con derecho a vacaciones y pensiones de jubilación, y aumentamos el salario mínimo en un 74 por ciento. Así, el 20 por ciento más pobre de los ingresos de la población creció más rápido que el 20 por ciento más rico. Fue la primera vez en nuestra historia que esto sucedió y Brasil fue el único país del mundo donde lxs pobres tuvieron incrementos de ingresos proporcionalmente mayores que lxs ricxs durante toda la crisis de Lehman Brothers. Así que el auge de los productos básicos no fue un milagro. Fue el milagro de la inclusión de lxs pobres. Fue el milagro de las políticas sociales. Porque no fueron sólo la Bolsa Familia y los salarios mínimos más altos que creamos, fue todo un conjunto de políticas públicas. Citaré una estadística aquí que tal vez no conozcan. Nuestro gobierno asignó 49 millones de hectáreas de tierra para la reforma agraria. Esto representa el 50 por ciento de la cantidad total de tierra que fue redistribuida para la reforma agraria durante los 500 años de historia de Brasil. En sólo 8 años hicimos la mitad de todo lo que se hizo en 500 años en Brasil. Cuando decidimos iniciar un programa llamado Luz para Todos —porque había gente que vivía al lado de las centrales eléctricas que no tenían electricidad en sus casas aunque los cables de electricidad les pasaban por encima— llevamos la electricidad por primera vez a 15 millones de personas, de forma gratuita. El Estado pagó por ello porque si el Estado no lleva la electricidad a lxs pobres, lxs ricxs no lo harán. Lxs ricxs sólo traen electricidad a la gente que puede pagarla. El PT tiene la obligación de garantizar que lxs pobres puedan encender la luz y tener un refrigerador porque para eso fuimos creados en primer lugar. Nuestro milagro fue ver a los 54 millones de personas que no tenían nada que comer. Fue ver a los millones de personas que estaban desempleadas. Fue ver que el salario mínimo no permitía a la gente comer la cantidad de calorías y proteínas que necesitaban. Por eso nació el PT, para resolver los problemas de la sociedad. Este fue el milagro. Es importante recordar que la economía creció 3.9 por ciento durante el primer año de Dilma Rousseff en el cargo y que creció más de 2 por ciento en 2012. Es importante recordar que la recesión sólo comenzó a agravarse después de las elecciones de 2014 cuando Eduardo Cunha, Michel Temer y el Congreso hicieron un pacto contra Dilma que le impidió hacer cualquiera de los cambios necesarios, como su intento de aprobar una ley que habría terminado con la evasión de impuestos. El hecho es que no es suficiente tener dinero. El crecimiento económico no es suficiente. Tienes que decidir quién se beneficiará de este dinero y de este crecimiento. Si coges $1.000 millones y se los das a un hombre rico, lo ingresará en una cuenta bancaria y lo usará para especular. Pero si coges estos $1.000 millones y los divides entre 1 millón de personas, dándole a cada una $100, verás que este dólar comenzará a funcionar. Circulará y hará que los mercados funcionen. La gente comprará alimentos, comprará zapatos y calcetines y la economía funcionará. Este fue el milagro del PT. Por eso hay tanto odio hacia el PT. El odio contra el PT es porque por primera vez en los 500 años de historia de este país lxs pobres pudieron viajar en avión. Durante mi gobierno el número de personas que viajaron en avión aumentó de 43 millones a 113 millones —eso son 70 millones más. Pusimos 60 millones más personas en el sistema financiero. Instalamos 1,4 millones de transformadores y casi 8 millones de postes de luz con el programa Luz para Todos. Y la cantidad de cableado eléctrico que usamos fue lo suficientemente largo para dar 35 vueltas a la Tierra. Cuando la gente consiguió electricidad a través de Luz para Todos, la clase media pensó que estaba favoreciendo a lxs pobres. Pero el 89 por ciento de las personas que recibieron electricidad compraron televisores, refrigeradores, licuadoras y ventiladores, así que el hecho es que las empresas multinacionales que fabrican estos productos en Brasil y las personas que trabajan en tiendas se beneficiaron de Luz para Todos. No entendieron la revolución que ocurre en este país cuando lxs pobres empiezan a tener acceso a la comida, al trabajo y a los ingresos. Lo que lxs intelectuales brasileños critican a veces y no entienden es que ellos son los que gobernaron en Brasil desde que Cabral llegó aquí en 1500. Ellxs son lxs que han estado gobernando Brasil desde la Proclamación de la República en 1889. Un trabajador nunca gobernó este país. Y fue durante el gobierno de un trabajador que pudimos hacer este milagro de poner a lxs pobres en el presupuesto. Y esto, Brian, es por lo que hay tanto odio. Porque soy el primer presidente brasileño que nunca obtuvo un título universitario y soy el presidente que construyó el mayor número de universidades nuevas en la historia del país. Soy el Presidente que construyó la mayor cantidad de escuelas vocacionales en la historia del país. Y soy el Presidente que puso el mayor número de estudiantes en la universidad. Esto es imperdonable para ellos. Es imperdonable que lxs pobres empiecen a comer carne, que vayan al cine y al teatro y que llenen los aeropuertos. Las élites empezaron a decir, "Dios mío, el aeropuerto empieza a parecerse a una estación de autobuses, hay mucha gente aquí." Porque estaban vacíos antes de eso. Así que las elites deberían tratar de encontrar otro momento en el que lxs pobres vivieran mejor que en nuestro gobierno y en los gobiernos del PT. Hagan un análisis histórico de Brasil y vean si hubo un momento en el que lxs pobres vivieron tan bien como lo hicieron en nuestros gobiernos. Para que se hagan una idea, por primera vez en la historia del país el 94 por ciento de los acuerdos sindicales se hicieron por encima del nivel de inflación. 94 por ciento! Así que esto explica el éxito. Fue el crecimiento de la renta nacional con dinero en los bolsillos de lxs pobres.

Daniel Hunt: Sr. Presidente, tanto el gobierno de Lula como el de Dilma fueron objeto de espionaje de EE.UU., incluyendo la infiltración de las fuerzas de la ley y la inteligencia. Estas historias a menudo parecen más significativas ahora de lo que se pensaba en ese momento. Hubo un gran escándalo de espionaje en su primer mandato que obligó a la embajadora de EE.UU. Donna Hrinak a pedirle disculpas. Ahora ella es la jefa de Boeing América Latina que acaba de comprar Embraer, y por lo tanto los grandes proyectos como la producción y exportación de aviones de combate modernos de Brasil están en duda. ¿Qué opina de la relación entre el espionaje estadounidense y la soberanía tecnológica brasileña? ¿Cree que Brasil fue defendido adecuadamente por su propio aparato de inteligencia?

Lula: Brasil siempre ha tenido una relación cordial con los Estados Unidos. Creo que la relación de los Estados Unidos con Brasil es muy importante. Pero tardamos 54 años en saber que había un portaaviones de EE.UU. en aguas brasileñas en 1964 listo para dar apoyo a los oficiales militares que llevaron a cabo el golpe. Después de 54 años, pudimos incluso ver fotos y escuchar cintas de audio del presidente Kennedy dando órdenes al embajador de EE.UU. aquí en Brasil. Pero esto tardó 54 años. El espionaje de EE.UU. contra Brasil y otros países del mundo era muy serio. Lo peor es que los EE.UU. se disculparon con Alemania pero no se disculparon con Brasil. Creo que Brasil debería haber ido más lejos para exigir una disculpa. Brasil debería haber buscado otras formas de comunicación para garantizar la autonomía e independencia. Nadie en la ONU ha autorizado a los EE.UU. a ser el auditor o sheriff del mundo. Cuando descubrimos las reservas de petróleo presal en alta mar aquí en Brasil, un contenedor de Petrobras lleno de información confidencial fue robado. Las corporaciones multinacionales de petróleo nunca aceptaron la idea de que Brasil fuera dueño de su propio petróleo. Nunca aceptaron nuestra ley declarando que el pueblo brasileño era el dueño de su petróleo, que no eran las corporaciones las que lo poseían. A partir de ese momento, el movimiento comenzó a desestabilizar nuestro país. Estoy convencido de que los americanos nunca aceptaron el hecho de que hicimos un trato con Francia para construir buques de propulsión nuclear. El camarada Obama no estaba contento cuando decidimos hacer un trato para comprar aviones Rafale, y que Dilma decidió comprar aviones de combate suecos. No estaba contento con eso. Tampoco estaba contento con el nivel de independencia que tenía Brasil.

China estaba empezando a ocupar espacio económico y político en África y América del Sur con inversiones y compras de empresas públicas, construyendo carreteras y puentes en África y creo que los americanos se despertaron una mañana y dijeron, "espera un segundo, América Latina es nuestra y no permitiremos que los chinos sigan adquiriendo América Latina". Luego hubo esta grosería contra Venezuela. La idea de que reconocerías oficialmente a un estafador, un congresista que se declaró Presidente de la República —imagina si esta moda se extiende por todo el mundo. Lo que creo que es mediocre es que países alrededor del mundo lo aprobaron y que este tipo pudo tratar de cometer un golpe de estado declarándose presidente. Si quieres ser presidente, presentate en las elecciones, gánalas y hazte cargo del trabajo. Si Maduro tiene problemas, es un problema para el pueblo venezolano, para Venezuela. No es un problema para el pueblo americano, para lxs brasileñxs o para lxs chinxs. Es el pueblo de Venezuela el que tiene que preocuparse por Maduro. Defiendo este principio para Venezuela, lo defiendo para los Estados Unidos y lo defiendo para Brasil. Así que en estos días tengo mucha más comprensión, Daniel…

Brian, te voy a dar una carta escrita por un grupo de congresistas americanos al Fiscal General, que aún no ha sido contestada. Si pudieras darle seguimiento. [Lula le entrega a Brian una copia de la carta escrita por el congresista Hank Johnson y firmada por 12 miembros del Congreso de EE.UU. al Fiscal General William Barr exigiendo respuestas sobre el papel del Departamento de Justicia de EE.UU. en la investigación de Lava Jato y el encarcelamiento político de Lula] Porque los congresistas enviaron una carta dando al Fiscal General 30 días para responder y no ha respondido todavía. Así que me gustaría que intentaras hablar con alguien o que Michael o Daniel ayudaran a saber por qué no ha dado una respuesta todavía.

Hoy sabemos que había claros intereses del Departamento de Justicia de EE.UU. en Petrobras, en mi encarcelamiento y en el cierre de empresas brasileñas, especialmente en la industria de la construcción. Hoy todo esto está claro. Está muy claro que había fiscales americanos interesados en mi encarcelamiento. Hay un video en Internet de un fiscal que se ríe de mi encarcelamiento [ed: US Assistant Attorney General Kenneth Blanco]. Creo que el objetivo era cambiar la lógica de Petrobras para que dejara de ser una empresa brasileña, para que dejara de pertenecer al pueblo brasileño. ¿A quién creen que debería pertenecer este petróleo? A las multinacionales y dentro de estas multinacionales a los Estados Unidos. Leí un libro llamado Petróleo. Cuenta la historia del petróleo desde 1859 en adelante. La mayoría de las grandes guerras que hemos tenido en la faz de la tierra desde entonces han sido por el petróleo. La invasión iraquí fue por el petróleo, la invasión de Libia fue por el petróleo. El intento de invadir Venezuela fue por el petróleo. La mayoría de los conflictos en Oriente Medio se deben al petróleo. Porque los países ricos no tienen petróleo —excepto los estadounidenses, que tienen mucho. Necesitan tener una reserva estratégica que se estableció después de la Segunda Guerra Mundial, cuando Alemania perdió porque se quedó sin combustible —Alemania se quedó sin gasolina y perdió la guerra. Así que todos los países ricos están obligados a tener enormes reservas de gasolina y petróleo, y están desmantelando Petrobras. Brasil, que tenía previsto ser un exportador de derivados del petróleo, ha empezado a importar diesel y gasolina de los Estados Unidos a pesar de que somos autosuficientes en petróleo. Así que hay cosas que no tienen sentido, y luego está la venta de Embraer, que es realmente mala. Un país nunca será soberano si no genera su propio conocimiento tecnológico y científico. Embraer fue una empresa clave para esto. Embraer era una empresa que no tenía que depender de Boeing ni de nadie más para producir aviones. Así que ahora le vendieron Embraer a Boeing. Embraer era la tercera compañía de aviación más grande del mundo. Exportaba más que Bombardier. Era una empresa muy respetada. Ahora están tratando de vender a Petrobras, el Banco do Brasil, la Caixa Economica [banco hipotecario nacional] y Eletrobras. En otras palabras, Brasil está vendiendo nuestras empresas públicas a empresas públicas de otros países. Así que creo que Brasil necesita construir una nueva independencia. Brasil tiene que tener una buena relación científico-tecnológica, política y económica con los Estados Unidos, pero tiene que ser independiente. Somos un país con 210 millones de habitantes, 8,5 millones de kilómetros cuadrados y 360 millones de hectáreas de bosques tropicales totalmente preservados. Brasil no puede ser dependiente, ya sea de Estados Unidos, China, India o Rusia. Brasil tiene que depender de la libertad de su pueblo, de la educación de su gente y de los trabajos y salarios de su gente. Así que creo que Brasil está viviendo su peor momento de la historia. Tenemos un gobierno servil —servil. Durante mucho tiempo me negué a participar en los foros internacionales para evitar que Brasil se atara. Pero ahora Brasil ha renunciado a su libertad e independencia y saluda a un presidente estadounidense. Francamente hablando, no creo que nadie respete a la gente que no se respeta a sí misma. Nadie lo hace. Brasil tiene que volver a la grandeza. Para ello necesita líderes políticxs que se respeten a sí mismxs, que les guste la democracia y que sepan que una nación que limita con 10 países, que tiene toda la costa de África occidental al otro lado de un río llamado Atlántico, podría ser mucho más solidaria con las naciones más pobres de lo que es ahora, transfiriendo parte de su tecnología. Trajimos a Embrapa a África porque creía que la sabana africana tiene la misma capacidad productiva que la sabana semiárida brasileña. Ese programa ya no existe. Trajimos una fábrica a Mozambique para producir medicamentos antirretrovíricos genéricos para combatir el SIDA. Trajimos la Universidad Abierta a Mozambique. Extendimos el programa Mais Alimentos, que desarrollamos en Brasil para apoyar a los pequeños agricultores, a África y América Latina. Se acabó. Así que ahora Brasil es una isla, subordinada de manera vergonzosa a los intereses de Trump y pidiéndole favores. El hecho es que ningún gobierno hace favores a otro gobierno. Tenemos políticas de Estado para las relaciones con otros Estados, que deben ser respetadas. Así que eso es todo, querido. Brasil no se respeta a sí mismo. Brasil ha regresado al estatus de colonia.

Foto: Alexander Bonilla, Flickr