Интервью с Лулой. Часть первая

Интервью стало кульминацией процесса длиной в полгода, который начался с подачи ходатайства в суд Куритибы об интервью с ним. Тогда он все еще был политзаключенным по наспех принятому решению суда, в ходе которого произошла утечка сообщений в социальных сетях, разоблаченных Гленом Гринвальдом. Благодаря этому стало известно, что судебный процесс был организован таким образом, чтобы в президентской гонке обеспечить победу неофашисту Джейру Больсонаро. Готовясь к интервью, мы приняли решение не подвергать его перекрестному допросу по поводу его заключения, как это делало большинство интервьюеров в последнее время. Вместо этого мы сосредоточились на вопросах, связанных с наследием исторически важного профсоюзного лидера и президента, с американским империализмом и тем, как победить возрождение фашизма на мировой арене. Следующая отредактированная расшифровка представляет собой первую часть 80-минутного интервью. Часть 2 будет выпущена в течение одной недели. Видео снято кинематографистом "На краю демократии" Рикардо Штукертом и продюсером TeleSur Начо Лемусом, его можно посмотреть на youtube канале “Шоу Майкла Брукса” здесь.

Майкл Брукс: Господин президент, для меня большая честь быть здесь – здорово приехать из Бруклина, чтобы навестить вас. Меня зовут Майкл Брукс, я веду крайне оригинально названное "Шоу Майкла Брукса" и я здесь вместе с Брайаном Миером и Дэниелом Хантом. Они соредакторы Brasil Wire, а Дэниел - редактор-основатель. Мы также сотрудничаем с TeleSur и Brasil 247. Это действительно здорово - быть здесь, и также очень приятно было помочь некоторым людям в Северной Америке познакомиться с Бразилией и вашим правлением. Я хочу начать с этой темы. Последние новости из Ирана были очень тревожными, и многие североамериканцы не знают о вашей роли в 2010 году, о переговорах с Ираном по вопросу заключения соглашения о мире и политическом решении, подобном такому, где Обама будет вести переговоры несколько лет спустя. Итак, в двух частях: почему президент Обама отказался от сделки, о которой вы вели переговоры? Сегодня мы видим эскалацию ситуации со стороны президента Трампа. Он отверг сделку, он убил Солеймани. Какую роль, по вашему мнению, играет Бразилия и другие страны юга в установлении мира в международных отношениях и как США могут быть партнером в этом деле, а не антагонистом?

Лула: Прежде всего, важно обратить внимание на тот момент, когда Бразилия вместе с Турцией заключила сделку с Ираном по обогащению урана. Это был другой исторический момент, нежели тот, в котором Бразилия находится сегодня. Бразилия пользовалась большим уважением в мире. Бразилия была почти международным героем, потому что мы исключили из дебатов Соглашение о свободной торговле Америк (FTAA) и укрепили компанию "Меркосул". Мы создали UnaSul, который был союзом стран Южной Америки. Мы создали БРИКС, мы создали IBAS, мы создали союз между Африкой и Южной Америкой, мы заключили союз между странами Ближнего Востока и Южной Америки, мы создали CELAC, которая была единственной международной встречей, которая включала в себя Кубу, но не включала Соединенные Штаты и Канаду. Мы создали банк БРИКС и Банк Юга здесь, в Южной Америке. Бразилия превращалась в главного героя, и она была сильным кандидатом на членство в Совете Безопасности ООН. Мы считали, что Бразилия должна была присоединиться к нему вместе с Индией, Германией и Японией. Что мы не учитывали, так это спорные отношения Японии с Китаем - они были очень спорными и очень прочными. Китай, который был настолько благосклонен к расширению Совета Безопасности ООН, не поддержал нашу идею. Но у нас была поддержка со стороны России, Франции и Великобритании. Казалось, поначалу Буш был очень расположен к этой идее. Обама был менее благосклонен. Когда мы предложили вести переговоры с Ахмадинежадом, это было исторически важно, потому что в то время мы были в Соединенных Штатах. Мы были на встрече G20 в Принстоне. Я разговаривал с Ахмадинежадом в отеле, но на тот момент у меня не было с ним дружеских отношений. Поэтому я приехал на встречу и спросил Обаму, говорил ли он с Ахмадинежадом, он ответил: "Нет". Я спросил Ангелу Меркель, и она ответила "нет". Я спросил Гордона Брауна, и он ответил "нет". Я поговорил с Саркози, и он сказал "нет". Дело в том, что никто не говорил с Ахмадинежадом. Я подумал: "Как эти люди хотят заключить сделку без разговора"? Потому что международная политика действительно отдана на аутсорс, особенно в Европе. Есть сотрудники, которые ведут переговоры, и это все усложняет. Я помню, что Хилари Клинтон упорно работала против моей идеи поехать в Иран. Она даже позвонила эмиру Катара и попросила его убедить меня не ехать. Когда я приехал в Москву и встретился с Медведевым, то узнал, что Обама позвонил и попросил его помочь убедить меня не ехать, потому что меня обманут.

Майкл: Почему они так беспокоились?

Лула: Обама не хотел, чтобы я ехал в Иран, но он написал письмо, в котором говорилось, что если Ахмадинежад согласится с такими условиями, он будет доволен. Так что именно с этим письмом я поехал в Иран. Мы приехали туда, и после двух дней очень жестких переговоров я сказал Ахмадинежаду, что не вернусь в Бразилию без его подписи. Он сказал: "Разве это не может быть просто устным соглашением?"

Я ответил: "Этого недостаточно, потому что там никто в тебя не верит. Говорят, что иранцы - лжецы и не соблюдают соглашения. Так что я уйду отсюда только с подписанной бумагой".

Поэтому он принял наше соглашение. Я был удивлен, потому что представлял себе, что Обама будет доволен сделкой, но он увеличил санкции против Ирана. Тогда мы обнаружили, что Хилари Клинтон не знала о письме, которое мне прислал Обама. Она разозлилась, когда мы с Селсо Аморимом рассказали ей о письме. Поэтому у меня не было другого выхода, кроме как опубликовать письмо Обамы, чтобы люди увидели, что мы не сделали ничего сумасшедшего. Сделка, которую мы заключили, была более точной, чем та, что позже была подписана Европой и Соединенными Штатами. Так что это была очень неприятная ситуация, и у меня сложилось впечатление, что богатые страны - под влиянием мышления Госдепартамента США - не приняли нового главного героя в этом регионе. В их сознании Бразилия была недостаточно велика для того, чтобы ввязываться в вопрос такого масштаба. Мне было легко поговорить с Ахмадинежадом, потому что я сказал ему, что единственное, чего я хочу от них - это то, что у нас есть в Бразилии. Я хотел, чтобы он имел те же права, что и Бразилия. Конституция Бразилии поддерживает нераспространение ядерного оружия, но разрешает обогащение урана в мирных целях - для производства лекарств и прочего. Так что он и президент иранского конгресса согласились. Я прилетел из Ирана в Мадрид на встречу с ЕС, думая, что все будут счастливы, потому что мне удалось заключить сделку, которую они не смогли выполнить, а когда я прилетел туда, все были против. Все вели себя так, как будто Бразилия сунулась туда, куда ее никто не приглашал – что Бразилия была персоной нон грата на международной политической арене. Это было неприятно. Я думаю, что до тех пор, пока будут только разговоры между израильским правительством и правительством США, у нас не будет мира на Ближнем Востоке, потому что они несут ответственность за эти конфликты. Если вы не посадите за стол переговоров всех, кто в этом замешан, и не выслушаете всех, сделки не будет. Время от времени они вручают Нобелевскую премию какой-нибудь американской или израильской власти, а мир, которого на самом деле хотят люди, никак не наступает.

Брайан Миер: Президент Лула, было много усилий, чтобы нанести ущерб наследию Рабочей партии (РТ) на международном уровне. Одна вещь, которую я вижу, - это критика со стороны среднего класса, самопровозглашенных левых по поводу экономических показателей ПТ. У Бразилии 500-летняя история циклов экономического бума и спада, но существует линия мышления, циркулирующая, отчасти под влиянием идей [основателя правоцентристской партии СДПБ и экономиста] Брессер-Перрейры, которая говорит, что ПТ не смог подготовиться к циклам спада, а его экономическая модель работала только в периоды бума. Поэтому я хотел бы спросить, что вы сделали, чтобы успешно защитить Бразилию от мирового финансового кризиса 2008 года, и какие меры приняло правительство для защиты от будущих циклов рецессии, когда вы были президентом?

Лула: Очень смешно, Брайан - Эта интеллектуальная теория здесь, в Бразилии, о том, что мое правительство преуспело из-за бума в агробизнесе, и что именно поэтому все получилось. Подумайте вот о чем: с 1950 по 1980 год Бразилия была одной из самых быстрорастущих экономик в мире. В среднем, в период 1950-1980 годов Бразилия росла на 7% в год - это 30 лет экономического роста. Почему не проводилась политика перераспределения доходов? Почему не проводилось никакой политики социальной интеграции? Почему рост бразильской экономики не привел к тому, что люди росли вместе с ней? Знаете почему, Брайан? Потому что чудом нашего правительства был не товарный бум, а бум социальной интеграции.

Я был абсолютно уверен, что бедные не будут проблемой. Бедные были бы решением в том смысле, что мы могли бы включить их в федеральный бюджет и гарантировать, что, если бы у них был доступ к рабочим местам и зарплатам, их доходы и кредиты привели бы их к тому, что они стали бы потребителями. Никогда в истории человечества не было такого момента, когда любая экономика росла бы без сильного внутреннего или внешнего спроса, даже для тех людей, которые думают, что она плоская. Нам удалось увеличить внешний и внутренний спрос. Международная торговля Бразилии выросла с 117 млрд. долл. до 465 млрд. долл. Внутренние кредиты Бразилии, предоставляемые государственными и частными банками, выросли к 2010 году с 360 млрд. реалов до 2,7 трлн. реалов. Мы также создали 22 миллиона рабочих мест в формальном секторе, с подписанием трудовых карт, с правом на отпуск и пенсию по возрасту, и повысили минимальную зарплату на 74%. Таким образом, доходы беднейших 20% населения росли быстрее, чем доходы самых богатых 20%. Это произошло впервые в нашей истории, и Бразилия была единственной страной в мире, где бедные имели пропорционально более высокие доходы, чем богатые, в течение всего кризиса Lehman Brothers. Так что товарный бум не был чудом. Это было чудо включения бедных. Это было чудо социальной политики. Потому что это была не просто Bolsa Familia и более высокие минимальные зарплаты, которые мы создали - это был целый комплекс государственной политики. Я приведу здесь статистику, о которой вы, возможно, не знаете. Наше правительство выделило 49 миллионов гектаров земли под аграрную реформу. Это составляет 50% от общего объема земель, которые были перераспределены для проведения аграрной реформы за всю предшествующую 500-летнюю историю Бразилии. Всего за 8 лет мы сделали половину того, что было сделано за 500 лет в Бразилии. Когда мы решили начать программу под названием Luz para Todos ("Свет для всех") - потому что по соседству с электростанциями жили люди, у которых не было электричества, несмотря на то, что кабели электропитания проходили мимо их домов - мы впервые бесплатно доставили электричество 15 миллионам человек. Государство заплатило за это, потому что если государство не принесет электричество бедным, то богатые этого не сделают. Богатые приносят электричество только тем, кто может за него заплатить. ПТ обязано гарантировать, что бедные могут включить свет и владеть холодильником, потому что именно для этого мы и были созданы. Нашим чудом было увидеть 54 миллиона человек, которым нечего есть. Увидеть миллионы безработных. Увидеть, что минимальная зарплата не позволяла людям получать в пищу столько калорий и белка, сколько им нужно. Вот почему родился ПТ - для решения проблем общества. Это было чудо. Важно помнить, что за первый год работы Дилмы Роуссефф экономика выросла на 3,9%, а в 2012 году - более чем на 2%. Важно помнить, что рецессия начала углубляться только после выборов 2014 года, когда Эдуардо Кунья, Мишель Темер и Конгресс заключили пакт против Дилмы, который не позволил ей внести необходимые изменения, как, например, ее попытка принять закон, который бы положил конец уклонению от уплаты налогов. Дело в том, что недостаточно иметь деньги. Недостаточно экономического роста. Вы должны решить, кто получит выгоду от этих денег и этого роста. Если вы возьмете 1 миллиард долларов и отдадите его богатому человеку, он положит его на банковский счет и будет использовать для спекуляций. Но если вы возьмете этот миллиард долларов и разделите его между 1 миллионом человек, отдавая каждому по 100 долларов, вы увидите, что этот доллар начнет работать. Он будет циркулировать и заставит рынки работать. Люди будут покупать еду, они будут покупать обувь и носки, и экономика заработает. Это было чудо ПТ. Вот почему так много ненависти к ПТ. Ненависть к ПТ заключается в том, что впервые за 500-летнюю историю этой страны бедняки могут путешествовать самолетом. За время моего правительства количество людей, совершивших авиаперелеты, выросло с 43 миллионов до 113 миллионов - это на 70 миллионов больше. Мы ввели в финансовую систему еще 60 миллионов человек. Мы установили 1,4 миллиона трансформаторов и почти 8 миллионов световых полюсов по программе Luz para Todos. А электропроводку, которое мы использовали, хватило бы, чтобы обогнуть Землю 35 раз. Когда люди получили электричество через программу Luz para Todos, средний класс подумал, что я благоприятствую бедным. Но 89% людей, которые получали электричество, покупали телевизоры, холодильники, блендеры и вентиляторы, так что факт в том, что многонациональные компании, которые производят эти товары в Бразилии, и люди, которые работают в магазинах, все извлекали выгоду из программы Luz para Todos. Они не понимали революции, которая происходит в этой стране, когда бедные люди начинают иметь доступ к продуктам питания, рабочим местам и доходам. Иногда бразильские интеллектуалы критикуют и не понимают, что именно они управляли в Бразилии с тех пор, как Кабрал прибыл сюда в 1500 году. Именно они управляют Бразилией со времени провозглашения республики в 1889 году. Рабочий никогда не управлял этой страной. И это было во время правительства рабочего, что мы были в состоянии сделать это чудо - включить бедное население в бюджет. И вот почему, Брайан, так много ненависти. Потому что я первый бразильский президент, который так и не получил университетского диплома, и я президент, который построил самое большое количество новых университетов в истории страны. Я президент, который построил самое большое количество профессиональных школ в истории страны. И я - президент, который отправил в университет больше всего студентов. Для них это непростительно. Простительно, что бедняки могут начать есть мясо, ходить в кино и театр, что бедняки могут начать оккупировать аэропорты. Элита начала говорить: "Боже мой, аэропорт начинает выглядеть как автовокзал - здесь много людей". Потому что до этого они пустовали. Поэтому элиты должны попытаться найти другой момент, когда бедные люди жили лучше, чем они жили в нашем правительстве и правительствах ПТ. Проведите исторический анализ Бразилии и посмотрите, был ли хоть еще один такой период, когда бедные люди жили так же хорошо, как они жили при нашем правительстве и правительстве ПТ. Чтобы дать вам представление, впервые в истории страны 94% профсоюзных сделок были заключены с превышением уровня инфляции. 94%! Это объясняет успех. Это был рост национального дохода с деньгами в карманах бедных.

Дэниел Хант: Господин президент, правительства как Лулы, так и Дилмы были мишенью американского шпионажа, включая проникновение в правоохранительные органы и разведку. Сейчас эти истории часто выглядят более значимыми, чем считалось в то время. В течение вашего первого срока произошел крупный шпионский скандал, который заставил посла США Донну Хринак извиниться перед вами. Сейчас она возглавляет компанию "Боинг Латинская Америка", которая только что купила Embraer, и поэтому такие крупные проекты, как производство и экспорт современных реактивных истребителей в Бразилии, находятся под вопросом. Что вы думаете об отношениях между шпионажем США и технологическим суверенитетом Бразилии? Считаете ли вы, что Бразилия была должным образом защищена собственной разведкой?

Лула: У Бразилии всегда были сердечные отношения с США. Я думаю, что отношения США с Бразилией очень важны. Но нам понадобилось 54 года, чтобы узнать, что в 1964 году в бразильских водах находился американский авианосец, готовый дать подкрепление офицерам, которые проводили переворот. Спустя 54 года мы даже смогли увидеть фотографии и услышать аудиозаписи того, как президент Кеннеди отдавал приказы послу США здесь, в Бразилии. Но это заняло 54 года. Шпионаж США против Бразилии и других стран мира был очень серьезным. Хуже всего то, что США извинились перед Германией, но не извинились перед Бразилией. Я думаю, что Бразилии следовало пойти дальше и потребовать извинений. Бразилии следовало искать другие формы коммуникации, чтобы гарантировать автономию и независимость. Никто в ООН никогда не разрешал США быть мировым аудитором или шерифом. Когда мы обнаружили подсолевые морские запасы нефти здесь, в Бразилии, у компании Petrobras украли морской контейнер, полный конфиденциальной информации. Многонациональные нефтяные корпорации никогда не могли принять идею, что у Бразилии есть своя нефть. Они никогда не принимали наш закон, который гласит, что народ Бразилии является владельцем ее нефти, что нефть принадлежит не корпорациям. С этого момента движение начало дестабилизировать нашу страну. Я убежден, что американцы никогда не принимали тот факт, что мы заключили сделку с Францией о строительстве атомных судов. Товарищ Обама не обрадовался, когда мы решили заключить сделку о покупке реактивных истребителей Rafale, и что Дилма решила купить шведские истребители. Ему это не понравилось. Его также не устраивал определенный уровень независимости Бразилии.

Китай начал занимать экономическое и политическое пространство в Африке и Южной Америке с инвестициями и покупками государственных компаний, строительством дорог и мостов в Африке, и я думаю, что американцы проснулись однажды утром и сказали: "Секундочку, Латинская Америка - наша, и мы не позволим китайцам продолжать приобретать Латинскую Америку". Потом была эта грубость и глупость против Венесуэлы. Идея, что вы официально признаете афериста, конгрессмена, объявившего себя президентом Республики, - представьте себе, если эта причуда зацепит весь мир. Что я считаю посредственным, так это то, что страны всего мира одобрили это, и что этот парень может попытаться совершить переворот, объявив себя президентом. Если ты хочешь быть президентом, участвуй в выборах, выиграй их и возьми на себя эту работу. Если у Мадуро есть проблемы, он является проблемой для венесуэльского народа, для Венесуэлы. Это не проблема американского народа, бразильцев или китайцев. Это народ Венесуэлы, который должен беспокоиться о Мадуро. Я защищаю этот принцип для Венесуэлы, я защищаю его для Соединенных Штатов и я защищаю его для Бразилии. Так что в наши дни я гораздо больше понимаю, Даниэль...

Брайан, я дам вам письмо, написанное группой членов американского конгресса Генеральному прокурору, на которое пока нет ответа. Если бы вы могли проследить за этим. [Лула вручает Брайану копию письма, написанного конгрессменом Хэнком Джонсоном и подписанного 12 членами Конгресса США Генеральному прокурору Уильяму Барру, с требованием ответить на вопросы о роли Министерства юстиции США в расследовании дела Лава Джато и о политическом заключении Лулы] Потому что члены Конгресса отправили письмо, в котором дали Генеральному прокурору 30 дней, чтобы он ответил, а он еще не ответил. Поэтому мне бы хотелось, чтобы вы попытались поговорить с кем-нибудь или чтобы Майкл или Дэниел помогли узнать, почему он еще не дал ответа.

Сегодня мы знаем, что в Petrobras, в моем заключении и при закрытии бразильских компаний, особенно в строительной отрасли, были явные интересы Министерства юстиции США. Сегодня все ясно. Ясно, что были американские прокуроры, заинтересованные в моем заключении. В интернете есть видео, на котором государственный прокурор смеется над моим тюремным заключением [ред: помощник Генерального прокурора США Кеннет Бланко]. Я думаю, что цель была в том, чтобы изменить логику Petrobras так, чтобы это была уже не бразильская компания, чтобы она больше не могла принадлежать бразильскому народу. Кому, по их мнению, должна принадлежать эта нефть? Многонациональным корпорациям, а внутри этих транснациональных корпораций - Соединенным Штатам. Я читал книгу под названием "Нефть". В ней рассказывается история "Нефти" с 1859 года. Большинство больших войн, которые мы вели на земле с тех пор, были из-за нефти. Иракское вторжение было из-за нефти, ливийское вторжение было из-за нефти. Попытка вторжения в Венесуэлу была из-за нефти. Большинство конфликтов на Ближнем Востоке - из-за нефти. Потому что у богатых стран нет нефти - за исключением американцев, у которых ее много. Им нужен стратегический резерв, который был создан после Второй мировой войны, когда Германия проиграла из-за закончившегося топлива - у Германии кончился газ и проиграла войну. Поэтому все богатые страны обязаны иметь огромные запасы бензина и нефти, и они демонтируют Petrobras. Бразилия, которая планировала стать экспортером нефтепродуктов, сделала ставку на импорт дизельного топлива и бензина из США, несмотря на то, что мы самодостаточны в нефти. Так что есть вещи, которые не имеют смысла, а потом происходит продажа Embraer, что действительно плохо. Страна никогда не станет суверенной, если не будет генерировать свои собственные технологические и научные знания. Эмбраер была ключевой компанией для этого. Embraer была компанией, которая не зависела ни от Boeing, ни от кого-либо другого в производстве самолетов. Так что теперь они продали Embraer Boeing. Эмбраер была третьей по величине авиакомпанией в мире. Она экспортировала больше, чем Bombardier. Это была компания, которая пользовалась большим уважением. Сейчас они пытаются продать Petrobras, Banco do Brasil, Caixa Economica [национальный ипотечный банк] и Eletrobras. Другими словами, Бразилия продает наши публичные компании государственным компаниям из других стран. Поэтому я считаю, что Бразилии необходимо построить новую независимость. Бразилия должна иметь хорошие научно-технические, политические и экономические отношения с США, но она должна быть независимой. Мы - страна с 210 миллионами жителей, 8,5 миллионами квадратных километров и 360 миллионами гектаров полностью сохранившихся тропических лесов. Бразилия не может быть зависимой, будь то США, Китай, Индия или Россия. Бразилия должна зависеть от свободы своего народа, от образования своего народа, от работы и зарплаты своего народа. Поэтому я думаю, что Бразилия переживает свой худший период в истории. У нас есть покорное правительство - покорное. Долгое время я отказывался участвовать в международных форумах, чтобы удержать Бразилию от привязанности. Но теперь Бразилия отдала свою свободу и независимость и приветствует американского президента. Честно говоря, я не думаю, что кто-то уважает людей, которые не уважают себя. Никто не уважает. Бразилия должна вернуться к величию. Для этого ей нужны политические лидеры, которые уважают себя, которым нравится демократия и которые знают, что нация, граничащая с 10 странами, у которой все западноафриканское побережье пересекает реку, называемую Атлантикой, могла бы проявить гораздо большую солидарность с более бедными странами, чем сейчас, передав некоторые из своих технологий. Мы привезли "Эмбрапу" в Африку, потому что я считал, что африканская Саванна обладает таким же производственным потенциалом, что и бразильская полузасушливая Серрадо. Эта программа больше не существует. Мы привезли в Мозамбик завод по производству непатентованных антиретровирусных препаратов для борьбы со СПИДом. Привезли Открытый университет в Мозамбик. Мы распространили программу "Mais Alimentos", которую разработали в Бразилии для поддержки мелких фермеров, на Африку и Латинскую Америку. Все кончено. Так что теперь Бразилия - это остров, подчиненный в неловкой манере интересам Трампа и просящий у Трампа об одолжении. Дело в том, что ни одно правительство не делает одолжений другому правительству. У нас есть политика государства в отношениях с другими государствами, которую нужно уважать. Так что это все, мои дорогие. Бразилия не уважает себя. Бразилия вернулась к статусу колонии.

Фото: Alexander Bonilla, Flickr