Dopo il suo viaggio in Colombia per inaugurare il ciclo di riflessione "Imaginar el futuro desde el Sur" (Immaginare il futuro dal Sud), organizzato dal Ministero della Cultura colombiano e dalla filosofa Luciana Cadahia, l'ex vicepresidente boliviano Álvaro García Linera ha parlato con Jacobin dello scenario politico e sociale che l'America Latina sta attraversando in questo "tempo liminale" o interregno in cui ci addentreremo nei prossimi 10 o 15 anni, fino al consolidamento di un nuovo ordine mondiale. Questa oscurità instabile segna l'ingresso dei più mostruosi movimenti di ultradestra, che, in qualche misura, derivano dai limiti del progressismo. Nella nuova fase, Linera sostiene che il progressismo deve sposare una maggiore audacia per rispondere, da un lato, con responsabilità storica alle profonde richieste che si trovano nella base del sostegno popolare e, dall'altro, per neutralizzare il suono delle sirene della nuova destra. Ciò implica la necessità di portare avanti profonde riforme in materia di proprietà, fiscalità, giustizia sociale, distribuzione della ricchezza e recupero delle risorse comuni a favore della società. Solo in questo modo, partendo dalla risoluzione delle esigenze economiche più elementari della società e avanzando in una reale democratizzazione, sostiene Linera, sarà possibile confinare l'ultradestra nelle sue nicchie.

TOP: Nella regione, il XXI secolo è iniziato con un'ondata di governi progressisti che hanno riorientato il corso dell'America Latina. Tuttavia, questa dinamica ha iniziato a bloccarsi dopo il trionfo di Mauricio Macri in Argentina nel 2015, che ha portato molti a prevedere la fine del progressismo regionale. Così, è iniziata un'ondata di governi conservatori, ma, in controtendenza, in Paesi come Brasile, Honduras o Bolivia, il progressismo è tornato. E in altri, come Messico e Colombia, è riuscito a salire al potere per la prima volta. Come legge l'attuale tensione tra governi popolari o progressisti e governi conservatori o oligarchici?

AGL: Ciò che caratterizza il periodo storico che va da 10-15 anni fa a oggi è il lento, angosciante e contraddittorio declino di un modello di organizzazione economica e di legittimazione del capitalismo contemporaneo, nonché l'assenza di un nuovo modello solido e stabile che riprenda la crescita e la stabilità economica e la legittimazione politica. È un periodo lungo, parliamo di 20 o 30 anni, all'interno del quale si trova quello che chiamiamo "tempo liminale" - quello che Gramsci chiamava "interregno" -, in cui si susseguono ondate e contro ondate di molteplici tentativi di risolvere un vicolo cieco.

L'America Latina - e ora il mondo, perché l'America Latina ha anticipato quello che poi è successo ovunque - ha vissuto un'intensa e profonda ondata progressista. Tuttavia, questa ondata non è riuscita a consolidarsi ed è stata seguita da una contro-ondata conservatrice e regressiva, seguita da una nuova ondata progressista. Probabilmente, nei prossimi cinque-dieci anni si assisterà ancora a queste nuove ondate e contro-ondate di brevi vittorie, sconfitte ed egemonie, fino a quando il mondo non ridefinirà un nuovo modello di accumulazione e legittimazione che restituisca a se stesso e all'America Latina un nuovo ciclo di stabilità per i successivi 30 anni. Finché questo non accadrà, assisteremo a questo vortice di tempo liminale. E, come dicevo, si assiste a ondate progressiste, al loro esaurimento, a controriforme conservatrici che falliscono anch'esse, e a una nuova ondata progressista... E ogni controriforma e ogni ondata progressista è diversa dall'altra. Milei è diverso da Macri, anche se ne raccoglie una parte. Alberto Fernandez, Gustavo Petro e Andres Manuel Lopez Obrador sono diversi dai referenti della prima ondata, anche se raccolgono parte della loro eredità. E credo che continueremo ad assistere a una terza ondata e a una terza contro-ondata finché a un certo punto l'ordine del mondo non sarà definito, perché questa instabilità e questa angoscia non possono essere perpetue. In definitiva, come è accaduto negli anni '30 e '80, quello a cui assistiamo è il declino ciclico di un regime di accumulazione economica (liberale tra il 1870 e il 1920, capitalista di Stato tra il 1940 e il 1980, neoliberista tra il 1980 e il 2010). Il caos generato da questa caduta storica e la lotta per stabilire un nuovo e duraturo modello di accumulazione-dominio che riprenda la crescita economica e l'adesione sociale.

TOP: Vediamo che la destra sta nuovamente mettendo in atto pratiche che pensavamo superate, come colpi di Stato, persecuzioni politiche e tentativi di omicidio... Anche lei ha subito un colpo di Stato. Come pensa che queste pratiche continueranno a evolversi e come possiamo, da progetti popolari, opporci ad esse?

AGL: Un aspetto tipico del periodo liminale, dell'interregno, è la divergenza delle élite politiche. Quando le cose vanno bene - come fino agli anni Duemila - le élite convergono intorno a un unico modello di accumulazione e legittimazione. Poi, tutti diventano centristi. Anche le sinistre si temperano e si neoliberalizzano, anche se ci sarà sempre una sinistra radicale ma marginale, senza pubblico. Anche la destra combatte tra di sé, ma solo per sostituzioni e aggiustamenti di circostanza. Quando questa entra nel suo inevitabile declino storico, iniziano le divergenze e la destra si divide in estrema destra. L'estrema destra inizia a mangiare la destra moderata. E le sinistre più radicalizzate emergono dalla loro marginalità e insignificanza politica. Cominciano ad acquisire risonanza e pubblico. Crescono. Nell'interregno, la divergenza dei progetti politici è la norma, poiché si cercano, dissidenti gli uni dagli altri, di risolvere la crisi del vecchio ordine, in mezzo a una società scontenta che non si fida più, non crede più nei vecchi "dei", nelle vecchie ricette, nelle vecchie proposte che assicuravano la tolleranza morale verso i governanti. E allora gli estremi cominciano a rafforzarsi.

Questo è ciò che vedremo con la destra. Il centro-destra, che ha governato il continente e il mondo per 30 o 40 anni, non ha più una risposta agli evidenti fallimenti economici del globalismo liberale. E, di fronte ai dubbi e alle preoccupazioni della gente, appare un'estrema destra che continua a difendere il capitale, ma ritiene che le buone maniere della vecchia epoca non siano più sufficienti. E che le regole del mercato debbano essere imposte con la forza. Ciò implica addomesticare le persone, anche picchiandole, se necessario, per tornare a un libero mercato puro e incontaminato, senza concessioni né ambiguità, perché - secondo loro - è stata questa la causa del fallimento. Così, questa estrema destra tende a consolidarsi e a guadagnare più attivisti parlando di "autorità", "shock del libero mercato" e "riduzione dello Stato". E se ci sono rivolte sociali, bisogna usare la forza e la coercizione. E, se necessario, un colpo di Stato o un massacro per disciplinare i ribelli che si oppongono al ritorno morale alle "buone maniere" della libera impresa e della vita civile. Le donne cucinano, gli uomini comandano, i capi decidono e gli operai lavorano in silenzio. Un ulteriore sintomo del declino liberale si manifesta quando non riescono più a convincere o a sedurre e hanno bisogno di imporre, il che implica che sono già al tramonto. Tuttavia, questo non li rende meno pericolosi a causa del radicalismo autoritario delle loro imposizioni.

Di fronte a ciò, il progressismo e la sinistra non possono comportarsi in modo accondiscendente, cercando di accontentare tutte le fazioni e i settori sociali. Le sinistre emergono dalla loro marginalità in un tempo liminale perché si presentano come un'alternativa popolare al disastro economico causato dal neoliberismo aziendale. E la loro funzione non può essere quella di attuare un neoliberismo dal "volto umano", "verde" o "progressista". Le persone non scendono in piazza e non votano per la sinistra per decorare il neoliberismo. Agiscono e cambiano radicalmente le loro precedenti idee politiche perché sono stufi del neoliberismo. Vogliono liberarsene, perché ha reso più ricche solo alcune famiglie e alcune aziende. E se la sinistra non esaudisce questo desiderio e coesiste con un regime che rende il popolo sempre più povero, è inevitabile che le persone cambino drasticamente le loro preferenze politiche verso uno sbocco di estrema destra che offre una via d'uscita (illusoria) dal grande malessere collettivo.

Se la sinistra vuole consolidarsi, deve rispondere alla domanda per cui è nata. E se vuole veramente sconfiggere l'estrema destra, deve risolvere in modo strutturale la povertà della società, la disuguaglianza, la precarietà dei servizi, dell'istruzione, della sanità e della casa. E, per raggiungere questo obiettivo, devono essere radicali nelle loro riforme sulla proprietà, sulla tassazione, sulla giustizia sociale, sulla distribuzione della ricchezza e sul recupero delle risorse comuni a favore della società. Soffermarsi su questo lavoro alimenta la legge delle crisi sociali: qualsiasi atteggiamento moderato di fronte alla gravità della crisi incoraggia e alimenta gli estremi. Se lo fa la destra, alimenta la sinistra. Se lo fa la sinistra, alimenta l'estrema destra.

Pertanto, il modo per sconfiggere l'estrema destra, per ridurla a una nicchia - che continuerà a esistere, anche se senza rilevanza sociale - risiede nell'espansione delle riforme economiche e politiche che si traducono in miglioramenti materiali visibili e sostenuti delle condizioni di vita delle maggioranze popolari della società. In una maggiore democratizzazione delle decisioni, una maggiore democratizzazione della ricchezza e della proprietà, in modo tale che il contenimento. Tutto questo deve essere fatto in modo che il contenimento dell'estrema destra non sia solo un discorso, ma sia sostenuto da una serie di azioni pratiche di distribuzione della ricchezza che risolvano le principali preoccupazioni e richieste popolari (povertà, inflazione, precarietà, insicurezza, ingiustizia). Perché non dobbiamo dimenticare che l'estrema destra è una risposta perversa a queste ansie.  Certo, più la ricchezza viene distribuita, più i privilegi dei potenti vengono intaccati. Ma questi ultimi saranno lasciati in minoranza attorno alla difesa rabbiosa dei loro privilegi. Nel frattempo, la sinistra si consoliderà come quella che si preoccupa e risolve i bisogni fondamentali della gente. Ma più queste sinistre o progressismi si comportano in modo timoroso, timoroso e ambiguo rispetto alla risoluzione dei principali problemi della società, più le destre estreme cresceranno e il progressismo si isolerà nell'impotenza della delusione. Quindi, in questi tempi, l'estrema destra si sconfigge con più democrazia e maggiore distribuzione della ricchezza. Non con la moderazione o la conciliazione.

TOP: Ci sono elementi di novità nella nuova destra? È corretto chiamarli fascisti? O dovremmo chiamarli in un altro modo? Le destre stanno organizzando un laboratorio post-democratico per il continente (Stati Uniti compresi)?

AGL: Senza dubbio, la democrazia liberale, in quanto mera sostituzione di élite che decidono per il popolo, tende inevitabilmente verso forme autoritarie. Se, a volte, è stata in grado di produrre risultati di democratizzazione sociale, è stato grazie alla spinta di altre forme democratiche plebee che si sono sviluppate contemporaneamente: la forma sindacale, la forma della comunità agraria, la forma plebea della moltitudine urbana. Si tratta di azioni collettive multiple e multiformi della democrazia che hanno conferito alla democrazia liberale uno splendore universalistico. Ciò è potuto accadere perché è stata sempre superata e spinta in avanti. Ma se la democrazia liberale viene lasciata così com'è, come una mera selezione di governanti, tende inevitabilmente alla concentrazione delle decisioni, alla sua conversione in quella che Schumpeter chiamava una mera elezione competitiva di coloro che decideranno della società, che è una forma autoritaria di concentrazione decisionale. E questo processo decisionale monopolistico con mezzi autoritari e, se necessario, al di sopra della stessa procedura di selezione delle élite, è ciò che caratterizza l'estrema destra. Pertanto, non c'è antagonismo tra l'estrema destra e la democrazia liberale. C'è una collusione di fondo. L'estrema destra può coesistere con questo tipo di democratizzazione puramente elitaria che sostiene la democrazia liberale. Ecco perché non è raro che arrivino al potere attraverso le elezioni. Ma ciò che la democrazia liberale tollera marginalmente e con riluttanza, e che l'estrema destra rifiuta apertamente, sono altre forme di democratizzazione, che prevedono la presenza di democrazie di base (sindacati, comunità agrarie, assemblee di quartiere, azioni collettive...). Le osteggiano, le rifiutano e le considerano un ostacolo. In questo senso, l'estrema destra di oggi è antidemocratica. Accettano solo di essere gli eletti a governare. Ma rifiutano altre forme di partecipazione e di democratizzazione della ricchezza. Tutto ciò sembra per loro un insulto, una lamentela o qualcosa di assurdo che deve essere combattuto con la forza e la disciplina coercitiva.

Si tratta di fascismo? È difficile stabilirlo. C'è un crescente dibattito accademico e politico su come chiamare questa tendenza e se valga la pena ricordare i terribili atti di fascismo che hanno avuto luogo negli anni Trenta e Quaranta. Queste digressioni possono diventare significative nel contesto del preziosismo accademico, ma hanno un effetto politico molto limitato. In America Latina gli ultrasessantenni possono avere ricordi di dittature militari fasciste e la loro definizione può influenzarli, ma per le nuove generazioni parlare di fascismo non ha lo stesso effetto. Non mi oppongo a questo dibattito, ma non lo ritengo altrettanto utile. Alla fine, l'adesione o il rifiuto sociale agli approcci dell'estrema destra non saranno legati ai vecchi simboli e alle immagini che evocano, ma all'efficacia nel rispondere alle ansie sociali attuali che la sinistra non è in grado di superare.

Forse, il modo migliore per qualificare queste destre estreme, al di là di questa etichetta, è capire a quale tipo di domanda rispondono, che naturalmente è diversa da quella degli anni '30 e '40, anche se presenta alcune analogie dovute al fatto che sia quei tempi che quelli attuali sono caratterizzati dalla crisi. Personalmente, preferisco parlare di estrema destra o di destra autoritaria; ma se qualcuno usa il concetto di fascismo, non mi opporrò, anche se non mi piace molto. Il problema può sorgere se, fin dall'inizio, si etichettano questi diritti come fascisti, tralasciando di chiedersi a quale tipo di richiesta collettiva rispondano o da quale tipo di fallimento siano nati.  Pertanto, prima di etichettare e cercare risposte senza le rispettive domande, è meglio interrogarsi sulle condizioni sociali che ne hanno determinato l'ascesa, sul tipo di soluzioni che propongono e, quando si tratta di rispondere a queste domande, si può scegliere il qualificatore appropriato: fascista, neofascista, autoritario...

Ad esempio, è corretto dire che Milei è un fascista? Forse, ma prima bisogna chiedersi perché ha vinto, chi ha votato per lui e per quali motivi. Questo è ciò che conta. Inoltre, dovreste chiedervi cosa avete fatto per contribuire a questo risultato. Oggi è più opportuno porsi questa domanda che affibbiarsi una facile etichetta che risolve il problema del rifiuto morale ma non ci aiuta a capire la realtà o a trasformarla. Perché se si risponde che Milei ha evocato l'angoscia di una società impoverita, allora è chiaro che il problema è la povertà. Se Milei ha parlato a una gioventù che non ha diritti, allora c'è una generazione di persone che non ha avuto accesso ai diritti che aveva negli anni '50, '60 o 2000. Qui sta il problema che il progressismo e la sinistra devono affrontare per arginare l'estrema destra e il fascismo.

È necessario individuare i problemi che spingono l'estrema destra a mettere in discussione la società, perché la loro crescita è anche un sintomo del fallimento della sinistra e del progressismo. Non nascono all'improvviso, ma solo dopo che il progressismo non ha osato, non ha potuto, non ha voluto, non ha visto, non ha capito la classe e la gioventù precaria, non ha colto il significato della povertà e dell'economia rispetto ai diritti identitari. Questo è ciò che è importante al momento. Questo non significa che non si debba parlare di identità, ma che si debba invece dare priorità alla comprensione del fatto che il problema fondamentale è l'economia, l'inflazione e il denaro che sfugge dalle tasche della gente. E non possiamo dimenticare che l'identità stessa ha una dimensione di potere economico e politico, che è in definitiva ciò che determina la subalternità. Nel caso della Bolivia, ad esempio, l'identità indigena ha ottenuto il riconoscimento assumendo prima il potere politico e, gradualmente, il potere economico all'interno della società. Il legame sociale fondamentale del mondo moderno è il denaro, un legame sociale alienato ma pur sempre fondamentale, che ti sfugge e cancella tutte le tue convinzioni e lealtà. Questo è il problema che deve essere affrontato dalla sinistra e dal progressismo. Credo che la sinistra debba imparare dai suoi fallimenti e stabilire una pedagogia per trovare i qualificatori per denunciare o etichettare alcuni fenomeni politici, come in questo caso sta facendo con l'estrema destra.

TOP: Tornando ai progetti popolari, quali sono le principali sfide per il progressismo per superare queste crisi e questi fallimenti di cui parlava? L'estrema destra è tornata indietro solo perché non è stata in grado di capire o interpretare con precisione le richieste dei cittadini?

AGL: Il denaro è oggi il problema economico e politico elementare, fondamentale, classico e tradizionale del nostro tempo. In tempi di crisi, l'economia la fa da padrona, punto. Prima si supera questo problema e poi si lavora sul resto. Questo è un momento storico in cui il progressismo e l'estrema destra stanno emergendo e il classico centro-destra neoliberista, tradizionale e universalista è in declino. Perché? A causa dell'economia. È l'economia che governa il nostro mondo. Il progressismo, la sinistra e le proposte che vengono dai cittadini devono superare questo problema in primo luogo. Ma la società che ha superato i problemi economici in alcuni Paesi con la prima ondata di progressismo negli anni '50 e '60 è diversa dalla nostra società attuale. La sinistra ha sempre dato priorità al settore della classe lavoratrice formale, mentre oggi la classe lavoratrice informale è sconosciuta al progressismo. La sfera del lavoro informale sotto il concetto di "economia popolare" non è ben vista da una parte della sinistra, che non la conosce né la comprende, e non ha piani produttivi per essa se non semplici misure di soccorso. In America Latina, questo settore rappresenta il 60% della popolazione. E non è una presenza transitoria che scomparirà in seguito e diventerà formale. Non lo è affatto. Il nostro futuro sociale sarà informale. Sarà quel piccolo lavoratore, piccolo agricoltore, piccolo imprenditore, lavoratore informale, che ha una famiglia e un legame locale e regionale interessante, coinvolto in situazioni in cui le relazioni capitale-lavoro non sono così chiare come in un'azienda formale. Questo mondo esisterà per i prossimi 50 anni e coinvolgerà la maggior parte della popolazione latinoamericana. Cosa si può dire a queste persone? Che cosa vi interessa della loro vita, del loro reddito, del loro salario, delle loro condizioni di vita, dei loro consumi?

Questi due temi sono fondamentali per il progressismo latinoamericano contemporaneo e per la sinistra: risolvere la crisi economica considerando l'economia informale, che coinvolge la maggior parte della popolazione attiva in America Latina. Che cosa significa? Quali sono gli strumenti da utilizzare? Senza dubbio espropri, nazionalizzazioni, distribuzione della ricchezza, ampliamento dei diritti, ecc. Questi sono gli strumenti, ma l'obiettivo è migliorare le condizioni di vita e il tessuto produttivo dell'80% della popolazione, sindacalizzata e non, formale e informale, che costituisce il settore popolare latinoamericano. E una maggiore partecipazione della società al processo decisionale. La gente vuole essere ascoltata, vuole partecipare. La quarta questione è quella ambientale: giustizia ambientale con giustizia sociale ed economica, senza mai separarle e senza mai dare priorità all'una rispetto all'altra.

TOP: Lei è qui in Colombia per partecipare a una serie di conferenze coordinate dalla filosofa Luciana Cadahia per il Ministero della Cultura. Quali cambiamenti vede qui con il trionfo del Patto storico e la leadership di Gustavo Petro e Francia Márquez? Pensa che la Colombia sia alla guida del progressismo nella regione?

AGL: Considerando il contesto storico della Colombia contemporanea, in cui almeno due generazioni di combattenti sociali e attivisti di sinistra sono stati assassinati o esiliati, in cui le forme legali di azione collettiva sono state messe all'angolo dal paramilitarismo e in cui gli Stati Uniti hanno tentato di creare non solo una base militare a livello statale ma anche un perno di cooptazione culturale, è eroico che un candidato di sinistra abbia vinto le elezioni. E naturalmente, quando si sente la potente sete che emerge nei quartieri e nelle comunità più profonde della Colombia, si capisce l'esplosione sociale che ha avuto luogo nel 2021 e la ragione di questa vittoria.

Il fatto che un trionfo elettorale progressista sia preceduto da mobilitazioni collettive consente la volontà di realizzare cambiamenti sociali. Ecco perché, nonostante i limiti parlamentari, il governo del presidente Petro è oggi il più radicale di questa seconda ondata progressista continentale.

Due azioni pongono l'amministrazione Petro all'avanguardia rispetto al resto dei presidenti di sinistra. Da un lato, l'applicazione della riforma fiscale progressiva, cioè la misura che impone tasse più alte a chi ha più soldi. Nella maggior parte degli altri Paesi latinoamericani, la fonte più importante di entrate fiscali è l'IVA, che chiaramente impone una tassazione più elevata a chi ha meno.

Dall'altro lato, i progressi compiuti nella transizione energetica. È chiaro che nessun Paese al mondo, nemmeno quelli più inquinanti come Stati Uniti, Europa e Cina, ha abbandonato i combustibili fossili da un giorno all'altro. Sono stati proposti alcuni decenni di transizione e persino, ancora, alcuni anni di produzione record di questi combustibili. Tuttavia, la Colombia, insieme alla Groenlandia, alla Danimarca, alla Spagna e all'Irlanda, è l'unico Paese al mondo che ha vietato qualsiasi nuova attività di esplorazione petrolifera. L'esempio colombiano è più rilevante, perché in questo caso le esportazioni di petrolio rappresentano più della metà delle esportazioni totali del Paese, il che rende questa decisione molto più coraggiosa e avanzata in confronto.

Si tratta di riforme che certamente puntano in avanti, dimostrando un impegno per la vita, e che aprono la strada ad altre misure progressiste nel breve periodo.

Tuttavia, affinché queste decisioni, e altre ancora necessarie per stabilire le condizioni indispensabili per l'uguaglianza economica, siano sostenibili nel tempo, non bisogna trascurare il continuo miglioramento dei redditi delle classi popolari colombiane, poiché qualsiasi giustizia climatica senza giustizia sociale non sarebbe altro che ambientalismo liberale. Ciò richiederà un accoppiamento millimetrico tra le entrate che lo Stato cesserà di ricevere negli anni successivi e le nuove che dovrà garantire attraverso altre esportazioni, maggiori imposte sui ricchi e miglioramenti tangibili delle condizioni di vita delle maggioranze popolari.

TOP: Vorrei concludere spiegandovi il ruolo potenziale dell'America Latina e dei Caraibi nel mondo. O meglio, quale ruolo politico possiamo svolgere in uno scenario di trasformazioni radicali come quelle che stiamo vivendo.

AGL: All'inizio del XXI secolo, l'America Latina è stata la prima regione a segnalare l'esaurimento del ciclo di riforme neoliberiste in atto a livello globale dagli anni Ottanta. Da qui è iniziata la ricerca di un regime ibrido tra protezionismo e libero scambio che poi, dal 2018 a oggi, ha iniziato gradualmente a essere sperimentato negli Stati Uniti e in diversi Paesi europei. A questo punto, nonostante occasionali e malinconiche ricadute in un paleoliberismo dalle gambe corte come in Brasile con Bolsonaro e in Argentina con Milei, il mondo si sta dirigendo verso un nuovo regime di accumulazione e legittimazione che sostituirà il globalismo neoliberista.

Tuttavia, a questo punto, il continente è un po' esaurito per continuare a guidare le riforme globali. La transizione post-neoliberale dovrà avanzare prima su scala globale perché l'America Latina possa rinnovare le sue forze per ritrovare lo slancio iniziale. La possibilità di riforme strutturali post-neoliberali di seconda generazione, o anche più radicali, che aiutino a recuperare la forza trasformativa continentale, dovrà attendere maggiori cambiamenti globali e, naturalmente, una nuova ondata di azioni collettive plebee che modifichino il campo delle trasformazioni immaginate e possibili. Finché questo non accadrà, il continente mostrerà attivamente oscillazioni del pendolo tra brevi vittorie popolari e brevi vittorie conservatrici, tra brevi sconfitte popolari e altrettanto brevi sconfitte oligarchiche.