حوار مع طارق علي عن البنجاب

GSW:

غورشامشير: يقارن الكثيرون في الهند بين عصري مودي والجنرال ضياء. يُقال إن مودي يعمل على طبع الهند بطابع الهندوسية، كما عمل ضياء على أسلمة باكستان، ولكن إلى أي مدى غرس جواهر لال نهرو وذو الفقار علي بوتو  المُصنّفان ليبراليين، البذور التي انبثق منها الجنرال ضياء ومودي؟

 TA:

طارق: أتفق مع هذا. الفرص كانت كثيرة أمام حزب المؤتمر الهندي للتركيز على التعليم والصحة وتطويرهما بطريقة توحد البلاد. ولم يكن من الصواب السماح للأثرياء فقط بالدراسة، ولكن كان يجب وضع خطط مُنظمة لإتاحة التعليم للجميع — بلغاتهم الأصلية (البنجابية، البنغالية، التاميلية، إلخ) بالإضافة إلى الإنجليزية. ولقد تحقق هذا ولكن فقط للموظفين الحكوميين والسياسيين، وليس لعامة الشعب.

 كان على حزب المؤتمر أن يقوم أيضاً بحملة موجّهة لإلغاء النظام الطبقي، ولكن ضمت قيادة المؤتمر الهندي أشخاص اختلفت أفكارهم حول النظام الطبقي. كان نهرو متعلماً ذي رؤى ليبرالية وعلمانية وديمقراطية، لكن كان لغاندي سياسته ورؤيته الطبقية المثيرة للجدل. بينما الأشخاص الموالين لسردار فالاباي باتيل هندوس متطرفون بدرجات متفاوتة، حيث لا فارق بينهم وأيديولوجية منظمة التطوع القومية. وبسبب أمثال هؤلاء الأشخاص، لم يحارب حزب المؤتمر النظام الطبقي. وكان بإمكانهم بل كان عليهم افتتاح مدارساً تضم طلاب من طوائف مختلفة من السيخ والهندوس والمسلمين والداليت معاً، وتعيين معلمين من خلفيات مختلفة أيضاً. لو تم هذا لتغيرت الأمور، لكنهم لم ينتهجوا هذا النهج. ولسبب وجيه كان بيمراو رامجي أمبيدكار، الذي ساهم بقدر كبير في كتابة الدستور الهندي، مَن نصح جناح بتأسيس دولة باكستان وإلا لكانت ستحل نهايتهم على يد البراهمة.

 كما وعد نهرو شيخ عبد الله “الملقب بأسد كشمير” بإجراء استفتاء و أنه سيكون للكشميرين حق تقرير مصيرهم، وهذا لم يحدث أيضاً. في كل مرة سأل عبد الله نهرو عن موعد الاستفتاء، كان يُزج به في السجن. وأدى نهرو الدور الأكبر في إفساد الأمور. وبعد ذلك أصدرت ابنته إنديرا غاندي حالة الطوارئ التي شملت اعتقالات واسعة النطاق وتعليق الحريات المدنية وكذلك حملة التعقيم القسري - بزعم مواجهة الفقر، إلا أن الحملة استهدفت في الأغلب الداليت والمسلمين. في تلك الأثناء، رفع الناس شعارات مثل” [قوادين التعقيم الثلاثة: سانجاي وانديرا وبانسي لال]. هل قضت الحملة على الفقر؟ بالطبع لا.

 بمعنى آخر، كل هذا هيأ الظروف لصعود مودي. صعود اليمين أيضاً ظاهرة عالمية مع فارق أن منظمة التطوع القومية كانت هنا منذ البداية. على الرغم من إنكارهم أن الشخص الذي قتل غاندي، ناتهورام غودسي، لم يكن من أعضاء المنظمة، اعترف غودسي نفسه إنه كان كذلك. منذ 20 أو 30 عاماً أجرى شقيقه، غوبال غودسي، حواراً سُئل فيه، "هل شعرت بالندم لمقتل غاندي على يد شقيقك؟" أجاب بأنهم شاركوا جميعاً في الاغتيال ولم يندموا على ذلك. كل هذا كان يجري في الهند، وكان الجميع شاهداً عليه.

 بماذا انشغل حزب المؤتمر طوال هذه الفترة؟ عمل على جني الأموال وقمع جماعات السيخ والمسلمين والداليت وتغلغل الفساد داخله. كوّن العديد من قادتهمأيضاً صداقات مع أفراد في منظمة التطوع القومية (RSS) وأجروا محادثات سرية معهم. لا شك زجوا بهم خلف القضبان لاحقاً ولكن حتى حينها أولوا عنايةً خاصة بترتيبات سجنهم. وفشل حزب المؤتمر في أن يكون حزباً علمانياً. وظهرت المشكلة عندما اعتمد غاندي على الأساطير الهندوسية للدعوة إلى رام راج، وتمحورت سياسات حزب المؤتمر حول الرموز الهندوسية. انضم الأشخاص الذين نصحوا الحزب بعدم خوض هذا النهج- وغيرهم من التقدميين والمثقفين من السيخ والمسلمين والهندوس - إلى الحزب الشيوعي الهندي. لذلك بعد عام 1947 كان الشيوعيون الفئة الوحيدة ضد حزب المؤتمر.

وينبغي ألا ننسى هذه النقطة التاريخية الهامة. قدم الشيوعيون الكثير للفلاحين وغيرهم- وهو ما قضى عليه نهرو في أماكن مثل حيدر أباد، حيث قتل مئات الآلاف من الناس. وما كان من المفترض تمجيد نهرو وحزب المؤتمر. كانت وجهات نظرهم حول وضع الهند في سياق عالمي جيدة نوعًا ما — بخصوص استقلالية الهند وحياديتها — ولكن لم يكن لديهم نظرة مستقبلية باستثناء في فن صناعة الشعارات.

GSW:

غورشامشير: ذكرت سابقاً، كان يمكن للبريطانيين تأجيل التقسيم مدة عام لتجنب العنف، ولكنهم لم يفعلوا ذلك. هل تعتقد أنه يجب على بريطانيا الاعتذار رسمياً عن العنف الذي نجم عن التقسيم؟

TA:

طارق: سيعتذرون لأن الاعتذار ليس صعباً، ولكنهم لن يفعلوا أكثر من ذلك — فمثلاً لن يقدموا أي إصلاحات أو تعويضات عن العنف. بإمكان الكشميرين طلب تعويضات عن المجازر المرتكبة في حقهم في الهند ولكنهم لن يحصلوا عليها. ولن تفعل الهند ذلك أبداً. اعتذر الجنرال مشرف للبنغلاديشيين بصورةٍ ما— ولكن ماذا جنوا من ذلك؟ لا فائدة حقيقية من تقديم الاعتذار.

ولنفترض أن البريطانيين اعتذروا. هل سنقبل الاعتذار؟ لماذا يستخدم الاعتذار ذريعة للعنف والمعاناة والفقر الناجم عن الاستعمار؟

 GSW:

غورشامشير: ما الذي يجب أن يحدث إذاً؟ وإذا لم تدفع بريطانيا أية تعويضات للهند وباكستان، فهل يمكن تحقيق مصالحة بين البنجابيين على الجانبين المتناحرين؟

 TA:

طارق: على كلتا الدولتين أن تعترفا بأن ما بين مليون إلى مليوني شخص فقدوا حياتهم في التقسيم. لا نملك الأرقام الدقيقة لأن بعض الجثث أُحرقت ولم يتم إحصائها. لم يهتم أحد بجثث الفقراء. كان الناس يسافرون في الحافلات - السيخ إلى هندوستان والمسلمين إلى باكستان - فأُحرقت الحافلات أيضاً. لم يُحص عدد الأشخاص على تلك الحافلات، ولكن جميع التقديرات تشير إلى وفاة ما بين مليون ومليوني شخص.

 ولا بد أن أقول أنه يجب وضع نصب تذكاري كبير على حدود واجاه لإحياء ذكرى التقسيم. ويمكن لفناني أمتنا أن يجتمعوا معاً لتصميم هذا النصب. ويجب أن يُسمح للجميع بالزيارة والدعاء وقراءة الشعر لأجل الضحايا في الرابع عشر والخامس عشر من أغسطس. عليهم المجيء إلى ذلك المكان ليدركوا أنه يجب عدم حدوث هذا ثانيةً في المستقبل. وسيكون لهذا تأثيره.

 GSW:

غورشامشير: بالضبط. في شرق البنجاب، أُثيرت هذه المسألة مراراً عندما زار نافغوت سينغ [سياسي هندي من البنجاب] كرتاربور صاحب [في إقليم البنجاب الباكستاني]، وخلالها، اجتمع شمل العديد من العائلات. هل تعتقد أن مثل هذه المبادرات ستمهد الطريق أمام جمع شمل الإقليمين؟

 TA:

طارق: إنها مبادرة جيدة جداً. وينبغي فعل كل ما في إمكاننا.

 وثمة بادرة مشابهة أخرى تتمثل في محاولة تخليد ذكرى بهجت سينغ الثوري المناهض للاستعمار في لاهور. ومن المؤسف والمحزن عدم وجود تمثال له في المدينة. ومن المخزي أيضاً أن غاندي لم يبذل حتى أقل مجهود لإنقاذ حياة بهجت سينغ ورفاقه. لو أراد، لفعل شيئاً. كان غاندي يحظى بالسلطة، ولكنه لم يتواصل مع اللورد وافيل حول هذا الأمر. وكما هو معروف، قُتل بهجت سينغ ورفاقه في سجن لاهور. كان يقع ذلك السجن في طريق Jail Road، ويبعد مسافة 10 إلى 15 دقيقة بالدراجة من مكان سكني. والآن السجن خارج الخدمة. عندما كنا في الكلية، كان الطلاب يعرفون قصة بهجت سينغ، واعتادوا زيارة المكان.

 لقد أخبرني شخص ذات مرة أن رئيس وزراء باكستان الأسبق نواز شريف، الذي لم يكن تقدمياً بتاتاً، اقترح أيضاً وضع تمثال بهجت سينغ لتخليد ذكراه، ولكن حينها اعترض المولويون. ومن هم ليعارضوا هذا القرار؟ قبل عام 1947، اعترض مولويو باكستان على التقسيم. كما أنهم لم يحاربوا الاستعماريين، ولم يساهموا في تأسيس باكستان. يقصد الكثيرون موطن غورو ناناك ديف جي للحج الديني وإذا وُضع تمثال لبهجت سينغ هناك، سيزور عدد أكبر لاهور.

 GSW:

غورشامشير: ثمة اقتراح آخر يُتداول، ألا وهو فتح معبر واجاه أمام التجارة عبر حدود البنجاب خاصةً وأن هذا الإقليم ذو طبيعة زراعية. يقول كثيرون إن هناك حركة تجارية فعلًا بين مومباي وكراتشي، ولكن ليس عبر واجاه. ماذا برأيك يجب أن يحدث؟ هل تعتقد أنه يمكن إقناع حكومتي الجانبين بفتح معبر واجاه أمام الحركة التجارية؟

 TA:

طارق: نواز شريف، الذي أنتقده بشدة، كان لديه خطة واحدة جيدة وهي تسيير التجارة في واجاه من الجانبين. وكان يأمل نواز شريف في فتح المطار لشرق البنجاب أيضاً. وإذا أراد أي شخص القدوم عبر المطارات الأربعة في باكستان، فقد اقترح إتمام الإجراءات عند الوصول. حتى الجنرال مشرف لم يكن ضد هذه الخطة. أما من ناحيتنا، فلم يرغب البعض — خاصةً في الجيش وفي الدولة العميقة — في تيسير عبور الحدود. لماذا؟ أسباب كثيرة وراء ذلك كالذي جرى في كشمير أو ما تقوم به حكومة مودي حالياً ضد المسلمين في الهند. الآن توجد أسباب متعددة لعدم توطيد الصداقة مع الدولة الحالية.

 ولا ينبغي أن تكون المسألة مسألة صداقة. فالدول تتاجر بين بعضها البعض دون أن يكون هناك اتفاق بالضرورة حول كل الأمور. على الأقل ابدأ بتبادل التجارة حتى يتحد الشعبان من البلدين. يقول عدد من الهنود الذين ينحدر أصلهم من لاهور إنهم عندما عادوا، عوملوا بكل لطف وأنهم تذكروا أجدادهم وأجداد جدودهم عندما اعتادوا العيش هناك. عندما يذهبون إلى منازلهم القديمة، يُقدم لهم المقيمون هناك حالياً الشاي والحلوى — دون اكتراث لدينهم — وتتحرك عواطفهم عند تذكر ما اعتاد أجدادهم قوله. يحدث هذا مراراً — فلِمَ لا يُطبق بصورة رسمية؟ تسيير التجارة ووضع تمثال بهجت سينغ سيصنعان فارقًا طفيفًا.

 غير أن حتى مودي ضد ذلك. إنه لا يسمح بمباريات الكريكت بين الهند وباكستان فكيف سيسمح بالتجارة؟

 GSW:

غورشامشير: رأينا أنه لم يُعقد اجتماع لمنظمة سارك SAARC (رابطة جنوب آسيا للتعاون الاقليمي) منذ عام 2014. كان مقرراً عقده في إسلام آباد في عام 2016 ولكن وقع هجوم أوري. ومن حينها، تُعد رابطة جنوب آسيا للتعاون الإقليمي هيئة غير فعالة. ويعتقد البعض أن إيديولوجية الدولتين في شبه القارة الهندية لن تحقق السلام في جَنوب آسيا. ما رأيك في احتمالات إحلال السلام في المنطقة؟  

 TA:

طارق: كنت آمل لسنواتٍ عديدة في توسيع دور رابطة جنوب آسيا للتعاون الإقليمي، ليشمل توقيع معاهدات السلام وإنهاء الحروب وما إلى ذلك. وكان يمكن لأمورٍ كثيرة أن تتحقق ولكن ازداد الوضع صعوبةً. هاجمت جماعة لشكر طيبة مومباي. وقال كثيرون إن فرق الكريكيت لباكستان وسريلانكا هوجمت من قِبل جناح البحث والتحليل الهندي RAW (إلا أنني يجب أن أقول إن في باكستان، نادراً ما يستهدف الجهاديون فرق الكريكيت لأنهم يستمتعون بمتابعة الرياضة مثل الدول الأخرى).

ومن أجل السلام الإقليمي، نحن بحاجة إلى سياسيين يحظون بالسلطة في بلادهم. الآن يتمتع مودي بقدر كبير من السلطة، ولكنه لن ينفذ ذلك. الأمر يتطلب تحالف حكومي ضد مودي، ولكنني لست متيقناً أن ذلك سيحدث قريباً. لا يمكننا أن نعقد أية آمال على حزب المؤتمر، وينبغي أن يتنحى جانباً السياسيون من عائلات غاندي ونهرو. في باكستان، فقد حزب الشعب الباكستاني نفوذه ما عدا في إقليم السند. وعلى التحالف الذي يتشكل ضد مودي أن يتواصل مع الشعب ويؤكد له أن تحقيق السلام والصداقة مع باكستان، ولعب الكريكيت والتبادل التجاري معهم سيحقق فوائد جمة لشبه القارة بأكملها. نحتاج إلى سياسيين في الهند وباكستان يناصرون الحقيقة وينشرونها، ويعلنون إن هذا هو النهج الذي نرغب في أن ينتهجه كلا البلدين. لننتظر ونرى من سيكون هؤلاء السياسيون التقدميون. لا أعلم كيف ستنبثق تلك القيادة السياسية ولكنها ستظهر يوماً ما.

 GSW:

غورشامشير: هل تتنبأ بأي شخصية واعدة أو تطور بين أمة البنجاب؟ ذكرت وارث شاه وأمريتا بريتام سابقاً، الذين يقرأ لهما الناس من الجانبين المتناحرين. هل تعتقد أن القومية البنجابية تتجاوز في تأثيرها الدين؟

 TA:

طارق: إنها كذلك — بلا شك. نلاحظ ذلك في اللغة على سبيل المثال. كلانا نتحدث بالبنجابية في برنامجك الآن. عندما ذهبت إلى دلهي لإجراء مقابلة مع مجلة، تحدثنا أيضاً بالبنجابية. إذا استثنيت الدين، ستجد الكثير من أوجه التشابه عبر حدود الجانبين. وبما أنك أثرت مسألة الجنسية، فهذا يعني أن البنجاب يمكنه أن يكون أمة متحدة - ولكن في الواقع، هذه مجرد فكرة خيالية في هذه المرحلة، لكن يمكننا أن نتحد بشكل غير رسمي. يمكننا فعل الكثير.

 GSW:

غورشامشير: من قبل، اقتبست بعض أبيات الشعر من قصيدة أمريتا بريتام. هل هناك أي قصيدة أو أغنية قديمة أخرى ذات شعبية في باكستان؟  

 TA:

طارق: هذا الجيل يرحل عن دنيانا، ولكن لحسن الحظ أنه بفضل الإنترنت يعاد إحياء القصائد القديمة. ومعظم جيل الشباب يسمع ويقرأ فايز أحمد فايز وآخرين أيضاً.

 GSW:

غورشامشير: بما أنك ذكرت قصيدة "سنرى" hum dekhenge تذكرت سؤالاً آخر. لقد شهدت الكثير في حياتك — من الأحلام والفرص الثورية في الستينيات، التي تلاشت في العقود التالية. عندما تتأمل كل ما حدث، ما الذي تتمناه في المستقبل؟

 TA:

طارق: يعتبر الكثيرون أن الستينيات كانت العصر الذهبي، ولكن لم يكن هناك أي عصر ذهبي. في ذلك الوقت، لم يكن مفهوماً أن تلك الفترة ذهبية. ذلك العصر الذهبي - الإيمان بالتغيير- يجب أن يكون في قلوبنا دائماً. إذا لم يبقَ في قلوبنا، أو تلاشى منها، إذاً فلن يبقَ شيء.

 شاعرنا حبيب جالب الذي كتب باللغة البنجابية أيضاً: “Aise Dastoor ko، Subah benoor ko main nahi janta main nahi manta (أنا أرفض هذه التقاليد، وأرفض هذا الفجر المظلم).” ويجب أن تُردد هذه الأبيات الأربعة حتى في يومنا هذا في الهند وباكستان وبنغلاديش وسريلانكا. كتب هذه الأبيات لفيتنام — “eh dunia k sarparasto khamosh kyu ho, bolo insaniyat ki pakah hai veitnam jal raha hai (يا قادة العالم، لِمَ أنتم صامتون)؟ إنه نداء الإنسانية، فيتنام تحترق” — تُمكن إعادة صياغتها اليوم إلى: Pakistan jal raha hai, Kashmir jal raha hai, Palestine jal raha hai, and Dunia k sarsparsto khamosh kyu ho? (باكستان تحترق، كشمير تحترق، فلسطين تحترق، لِمَ أنتم صامتون يا قادة العالم؟). للشعر قوة ساحرة. يمتد تأثيره إلى الذين ليس لديهم معرفة بالسياسة العامة أو لا يهتمون بها. لا يمكن للسياسة أن تتقدم بدون الشعر.

غورشامشير سينغ وارايش(gurshamshir@) صحفي مصور يعمل في البنجاب. 

صورة: 1947: هجرة السيخ إلى البنجاب الهندية. Punjab Partition Forum عبر موقع Jamhoor.