关于旁遮普邦：采访塔里克·阿里

GSW： 印度的许多人将莫迪政府与齐亚将军时代作对比。 他们说莫迪在印度教化印度，正如齐亚伊斯兰化巴基斯坦一样。 然而，被认为是自由派的贾瓦哈拉尔·尼赫鲁和祖尔菲卡尔·阿里·布托在多大程度上播下了这些种子，从而由齐亚将军和莫迪使其生根发芽？

TA: 我同意这种说法。 印度国大党有无数机会，用团结全国的方式，集中开展教育和卫生工作。 不仅只有富人才才能上学，应该制定可行计划使每个人都能接受教育 —  用他们的母语（旁遮普语、孟加拉语、泰米尔语等）以及英语。 目前已有措施，但只针对公务员和政客，而不是普通民众。

 国会还应该共同致力于反对种姓制度。 但国会中的领袖们由对种姓制度持不同看法的人组成。 尼赫鲁是一位受过教育、具有自由、世俗和民主观念的人。 但甘地有可疑的种姓政治观点。 萨达尔·瓦拉巴伊·帕特尔身边的人，在不同程度上都是极端的印度教徒，他们的意识形态与RSS（ 国民志愿服务团）没有区别。 由于这类政治人物的存在，国会并未直面种姓制度。 他们本应该建立学校，让来自锡克教、印度教、穆斯林和达利特背景的学生坐在一起，由同样来自不同宗教背景的教师教导。 这本来可以产生很大影响。 但他们没有这样做 很容易理解， 为什么为印度宪法的起草作出了重大贡献的B. R. 安贝德卡尔，一再向金纳建议：创建巴基斯坦，因为不这样做的话，婆罗门会生吃了他们。

 尼赫鲁也曾经向“克什米尔雄狮”谢赫 阿卜杜拉保证举行公投，让克什米尔人决定自己的未来，但这也没有实现。 每次阿卜杜拉问尼赫鲁何时举行公投，他就被投入监狱。 尼赫鲁成事不足败事有余。 然后他的女儿英迪拉·甘地实施了紧急状态，其中包括大规模逮捕、暂停公民自由，甚至强制绝育运动 — 名义上的目的是消除贫困，但许多政策的目标是达利特人和穆斯林。 当时，有人提出了一些口号，如 “Nasalbandi ke teen dalaal Sanjay, Indira, Bansi Lal [绝育三杰：Sanjay、Indira和Bansi Lal]。 这个运动是否消除了贫困？ 当然没有。

 从某种意义上讲，所有这都为Modi的崛起创造了条件。 右翼的崛起是全球现象，但印度的不同之处在于RSS一直存在。 尽管他们坚称刺杀甘地的纳图兰·戈德斯并不是RSS成员，但戈德斯本人却表示他是一名RSS成员。 他的兄弟戈帕尔·戈德斯曾在20年或30年前接受了一次采访，在采访中被问到， “你是否对甘地被你的兄弟杀害感到遗憾？” 他回答他也参与了策划那次刺杀，他不感到遗憾。 这一切都发生在印度，每个人都亲眼目睹了这一切。

 而国会在做什么？ 赚钱，腐败，并压迫锡克教徒、穆斯林和达利特等群体。 许多国会领袖是RSS成员的朋友，并私下有交流。 当然，他们也会把罪犯关进监狱，但即便如此，他们会在监狱安排上给予关照。 国大党未能使自己成为一个世俗政党。 甘地借鉴印度教神话来倡导罗摩之治，并将印度教符号置于国大党政治的中心，这就造成了一个问题。 党内反对这个方向的人 — 以及锡克教、穆斯林和印度教知识界的其他进步人士 — 随后加入了印度共产党。 这就是为什么1947年后印度共产党是国大党的唯一反对者

 我们不应忘记这段重要的历史。 共产党为农民和无数其他人做了大量工作 — 尼赫鲁在海得拉巴等地压制这些工作，他在那里杀害了成千上万的人。 尼赫鲁和国大党不应被理想化。 他们对印度在全球范围内立场的看法在某种程度上是合理的 — 印度应当保持独立和不结盟— 但他们没有任何远见， 只会喊喊口号。

 GSW: 你之前提到英国人本可以将分治推迟一年，以避免暴力，但他们没有这样做。 你认为英国政府应该为分治时期的暴力而正式道歉吗？

 TA: 他们会道歉，因为道歉并不难。 但他们会做的也仅限于此 — 例如他们不会对暴力行为做出补救或赔偿。 克什米尔人可以根据他们在印度遭受的暴行要求赔偿，但他们得不到任何赔偿。 印度永远不会接受这种要求。 穆沙拉夫将军确实在一定程度上向孟加拉人道了歉— 但这又有什么用? 得到道歉并没有真正的好处。

就算英国人真的道歉了 我们接受吗？ 难道道歉可以弥补殖民主义造成的暴力、痛苦和贫困？

 GSW: 那应该怎么做？ 如果英国不向印度/巴基斯坦支付赔偿，两边的旁遮普邦人是否能实现和解？

 TA: 两国都需要认识到，旁遮普邦的分裂造成了100到200万人的死亡。 我们没有确切的数字，有些尸体被烧掉，造成他们的死亡无法被记录。 没有人关心穷人的尸体。 当时有人在公交车上 — 锡克教徒前往印度，穆斯林前往巴基斯坦 —所以公交车也被烧毁。 这些公交车上的乘客人数没有记录。 但各种估计都表明，死亡人数在100万到200万之间。

 我认为应该在瓦加边境建造一个巨大的纪念碑来纪念那次分治。 我们国家的艺术家应该一起来建设这个纪念碑。 而且应该允许任何人在8月14日和15日这两天来这里致敬，祈祷和朗诵诗歌。 他们会认识到今后不应再发生这种悲剧。 这将产生影响。

 GSW: 确实是这样。 在东旁遮普邦，当纳夫杰特·辛格[旁遮普邦的印度政客] 访问卡塔尔普尔萨希布[巴基斯坦一边的旁遮普] 时，很多人提出了这种关切，许多失散家庭因此得以重新团聚。 你认为这类倡议能推动这两个区域的融合吗？

 TA: 这很好。 应该尽一切努力去做。

 这方面的另一个举措是为纪念拉合尔的革命反殖民主义者巴格特·辛格所做出的努力。 令人遗憾和可悲的是，在这个城市里没有他的雕像。 而且令人羞愧的是，甘地甚至没有尽一点力去拯救巴加特·辛格和他的同志们的生命。 如果他想要的话，他本来可以做些什么。 甘地拥有权力，但他几乎没有与瓦维尔勋爵就此进行沟通。 众所周知，巴加特·辛格和他的同伴们在拉合尔监狱被杀害。 那个监狱位于监狱路，距离我住的地方骑车只需要10-15分钟。 现在监狱已经破败。 我们还在大学的时候，学生们知道巴加特·辛格，他们会去那里参观。

 曾经有人告诉我，巴基斯坦前总理纳瓦兹·谢里夫虽然根本不能算是进步人士，但他也建议为巴加特·辛格树立雕像以纪念他。 但大主教对此不满意。 不过他们有什么资格反对？ 1947年以前，巴基斯坦的大主教反对分治。 他们既没有与帝国主义者作战，也没有参与巴基斯坦的建立。 许多人前往 Nanak Dev Ji大师 的出生地进行宗教朝圣，如果有巴加特·辛格的雕像的话。 还会有更多的人来拉合尔。

 GSW： 我们听到的另一个建议是，应当通过Wagah边界在旁遮普开放贸易。 尤其考虑到这是一个农业区。 许多人说，贸易已经通过孟买和卡拉奇在进行，但不是通过瓦加。 你认为应该怎么办？ 你认为双方政府会同意开放瓦加边境进行贸易吗？

 TA: 我经常批评纳瓦兹·谢里夫，他只有一个好计划：瓦加边境两侧都应该开放贸易。 纳瓦兹·谢里夫也希望机场向东旁遮普开放。 他提议，如果有人由巴基斯坦的四个机场入境，可在落地后入关。 甚至穆沙拉夫将军也不反对这一提议。但在我们这边，有些人 — 特别是军方和政府内部 — 不想要这种跨越国界的友谊。 服务宗旨 这有许多原因，例如在克什米尔发生的情况，或莫迪政府正对印度穆斯林采取的行动。 现在他们有很多理由不能和这种国家做朋友。

 但这不应该是友谊的问题。 各国之间互相贸易，但不必在每件事情上达成一致。 至少可以开始贸易，让双方人民不再隔绝。 许多原本来自拉合尔的印度人说，当他们回去时，他们受到了热情款待，而且他们记得他们的祖父和曾祖父曾经在那里生活过。 当他们回到原来的家时，当地人会用茶和糖果招待他们-他们的宗教信仰不是问题-而且会因想起祖上的话而百感交集。 这种情况很常见 — 那为什么不将其制度化呢？ 开放贸易，树立巴加特·辛格的雕像，这样就会有某种进展。

 但莫迪对这一点也反对。 他甚至不允许印度和巴基斯坦之间的板球比赛，那么他又如何制裁贸易？

 GSW: 我们注意到自2014年以来，南亚区域合作协会（SAARC）未举行会议。 2016年原定在伊斯兰堡举行，但后来发生了乌里袭击事件。 自那时起，SAARC一直是一个失效的机构。 有些人认为印度次大陆的两国意识形态不会为南亚带来和平。 你认为该地区和平前景如何？  

 TA: 多年来，我一直希望扩展南亚区域合作联盟：例如签署反战和平条约。 本来可以做许多事情，但局势变得困难。 拉什卡尔-塔伊巴袭击了孟买。 许多人说，这是因为巴基斯坦和斯里兰卡的板球队遭到了RAW的袭击（尽管我认为，在巴基斯坦，圣战分子很少袭击板球队，因为，就像在其他国家一样，他们喜欢这项运动）。

为了地区和平，我们需要在自己国家有权威的政治家。 现在莫迪有很多权力，但他却不会这样做。 有必要建立一个对抗莫迪的联合政府，但我不确定这是否能很快实现。 我们对国会不报希望，而且甘地和尼赫鲁的家庭成员应该被除名。在巴基斯坦，除信德省以外，巴基斯坦人民党已经失去了影响力。 对抗莫迪的联盟应该到人民中去，并让他们知道，与巴基斯坦和解、友好相处，进行板球比赛和贸易，对整个次大陆都有好处。 我们需要印度和巴基斯坦的政治家站出来，说出真相，并表示这是我们希望两国朝前发展的方向。 让我们看看这些进步的政治家会是谁。 我不知道这样的领袖将如何出现，但他们肯定会出现。

 GSW: 你认为旁遮普邦有发展潜力吗？ 你之前提到了瓦里斯·沙阿和阿姆里塔·普里塔姆，两边都有人读他们的作品。 你认为旁遮普国籍优先于宗教吗？

 TA: 是的 — 毫无疑问。 语言就是一个例子。 在你的节目中，我们都用旁遮普语交谈。 有一次我去德里接受一家杂志的采访，我们用旁遮普语交谈。 如果不谈真主，在边境两边有许多相似之处。 正如您提出的国籍问题，这意味着旁遮普邦可以实行统一 — 但实际上，这只是一个幻想，目前不可能实现。 但我们可以非正式地统一。 可以做许多事情。

 GSW: 之前，你曾经引用了阿姆里塔·普里塔姆的一些优美诗句。 在巴基斯坦，是否有其它很受喜爱的古老诗歌或歌曲？  

 TA: 那一代正在逝去，但好消息是，由于互联网的出现，古老的诗歌正在回归。 大多数年轻一代欣赏费兹·艾哈迈德·费兹和其他作家的作品。

 GSW: 您提到hum dekhenge, ，这让我想起了一个问题。 你经历了很多事情 — 60年代的梦想和激情，但在随后的几十年中消逝。 当你反思过去发生的一切时，你对未来有什么希望？

 TA: 许多人说60年代是黄金时代。 但其实从未有过黄金时代。 当时，没有人认为那是一个黄金时代。 那个黄金时代 —那种对转变的信念 — 应该永远存在于你的心中。 如果它不在我们的心中，或者抛弃了它，那就什么也没有了。

 有一位诗人哈比卜·贾利卜（Habib Jalib），他用旁遮普语写到： “ise Dastoor ko, Subah benoor ko main nahi janta main nahi manta （我拒绝这一传统，我拒绝这个昏暗的黎明）。” 即使是现在，在印度、巴基斯坦、孟加拉国和斯里兰卡，这四行诗句仍应被诵读。 他为越南写的那些诗句 — “eh dunia k sarparasto khamosh kyu ho, bolo insaniyat ki pakah hai veitnam jal raha hai（嘿，世界的领袖们，你们为什么沉默？ 这是人类的呼唤，越南正在燃烧” — 今天可以改为： Pakistan jal raha hai, Kashmir jal raha hai, Palestine jal raha hai, and Dunia k sarsparsto khamosh kyu ho? (巴基斯坦正在燃烧，克什米尔正在燃烧，巴勒斯坦正在燃烧，你们为什么沉默，世界的领袖们？) 诗歌的力量是神奇的。可以影响那些不懂也不喜欢政治的人们 没有诗歌，政治无法进步。

Gurshamshir Singh Waraich (@gurshamshir) 是一名居住在旁遮普邦的视频记者。 

照片：1947 年：锡克教徒迁徙到印度旁遮普。旁遮普分治论坛 via Jamhoor。