Entrevista a Tariq Ali en Punyab

GSW: Muchas personas en la India comparan la era de Modi con la del General Zia y dicen que Modi está convirtiendo a la India al hinduismo al igual que Zia islamizó a Pakistán. Pero ¿en qué medida Jawaharlal Nehru y Zulfikar Ali Bhutto, quienes son considerados liberales, propagaron las semillas de las cuales surgieron el General Zia y Modi?

TA: Estoy de acuerdo con esto. Verás, existieron innumerables oportunidades para que el partido del Congreso de la India se enfocara y trabajara en la educación y la salud de una forma que uniera al país. No debió permitirse que solo la gente rica estudiara, se debió llevar a cabo planes para educar a todos en sus lenguas maternas (punyabí, bengalí, tamil, etc.) así como en inglés. Esto se hizo solo para servidores públicos y políticos, pero no para la gente común y corriente. 

Además, el Congreso debió hacer campañas concertadas en contra del sistema de castas. Sin embargo, el Congreso estuvo liderado por personas con distintos pensamientos sobre el sistema de castas. Nehru era una persona educada con una perspectiva liberal, secular y democrática, pero Gandhi tenía su cuestionable política propia y opinión. Y las personas relacionadas a Sardar Vallabhai Patel fueron en distinta medida hindúes extremistas sin distinción entre ellos y la ideología de la RSS (Rashtriya Swayamsevak Sangh). Debido a estas cifras, el Congreso no confrontó el asunto de la casta. Ellos pudieron y debieron crear escuelas en las que estudiantes de diversas procedencias tanto sij, hindú, islam y dalit se sentaran juntos y sean educados por profesores diversos. Podría haber tenido muchas consecuencias, pero no tomaron ese camino. Fue por alguna buena razón que B.R. Ambedkar, quien realizó contribuciones significativas a la redacción de la constitución de la India, aconsejó en reiteradas ocasiones a Jinnah que creara Pakistán o que de lo contrario serían devorados por los Brahmanes. 

Nehru además le prometió al jeque Abdullah, el “León de la Cachemira”, que habría un referéndum y que los cachemires decidirían su propio futuro, pero esto tampoco ocurrió.  Abdullah era encarcelado cada vez que le preguntaba a Nehru cuándo se realizaría el referéndum. Nehru tuvo mucho que ver en el deterioro de la situación. Y luego su hija, Indira Gandhi, trajo consigo la Emergencia, la cual comprendía arrestos generalizados, la suspensión de la libertad civil e incluso una forzada campaña de esterilización para supuestamente confrontar la pobreza; sin embargo, muchos de sus objetivos fueron dalits y musulmanes. 

Durante esa época, la gente llevaba lemas como: “Nasalbandi ke teen dalaal Sanjay, Indira, Bansi Lal” equivalente a: los tres promotores de la esterilización: Sanjay, Indira y Bansi Lal. ¿La campaña terminó con la pobreza? Por supuesto que no.

De alguna manera, todo esto estableció las condiciones para el crecimiento de Modi. El crecimiento de la derecha también es un fenómeno global pero la diferencia es que la RSS ha estado aquí desde el inicio. Aunque ellos insistan que la persona que asesinó a Gandhi, Nathuram Godse, no era un miembro de la RSS, el mismo Godse declaró haber sido miembro. Hace 20 o 30 años, durante una entrevista, se le preguntó a su hermano Gopal Godse, si sentía algún remordimiento porque su hermano había asesinado a Gandhi. Él respondió que todos estaban juntos en la conspiración y no que no tenía ningún remordimiento. Todo esto ocurrió en la India y fue presenciado por todos.  

¿Qué hacia el Congreso durante todo este tiempo? hacer dinero, corromperse y oprimir a grupos como los sijs, musulmanes y dalits. Muchos de sus líderes también eran amigos y hablaban en secreto con la gente de la RSS. No hay duda que fueron encarcelados, pero incluso ahí se encargaron de alcanzar acuerdos sobre su encarcelamiento. El Congreso no fue capaz de hacer de sí mismo un partido secular. Se creó un problema después que Gandhi se apoyara en la mitología hindú para abogar por Ram Raj y centrara a los símbolos hindúes en la política del Congreso. Las personas que aconsejaron al partido a no tomar este camino y otros progresistas de los intelectuales sijs, musulmanes e hindúes luego se unieron al Partido Comunista de la India. Es por ello que después de 1947 los comunistas fueron los únicos opositores del Congreso.

No debemos olvidar esta importante parte de la historia. Los comunistas hicieron mucho a favor de los granjeros e innumerables otros; trabajo que fue suprimido por Nehru en lugares como Hyderabad, donde asesinó a cientos de miles de personas. Nehru y el Congreso no debieron ser idealizados. Sus ideas sobre la posición de la India en el contexto global —en sentido de que la India debería ser siempre independiente y no alienarse— fueron buenas hasta cierto punto, pero no tuvieron ninguna previsión a excepción del arte de crear lemas. 

GSW:  Usted mencionó previamente que, para evitar la violencia, los británicos podrían haber retrasado la división un año, pero no lo hicieron. ¿Cree que el Estado británico debería disculparse oficialmente por la violencia durante la división?

TA:  Ellos se disculparían porque no es difícil hacerlo, pero no irían más allá de eso. Por ejemplo, no darían reparaciones ni compensaciones por la violencia. Los cachemires podrían pedir compensaciones en base a las atrocidades que se cometieron contra ellos en la India, pero no obtendrían ninguna. La India nunca hará algo como eso. El General Musharraf se disculpó con los bengalís en cierta medida, pero ¿qué se logró con eso? No hay ningún beneficio real en recibir una disculpa. Además, supongamos que los británicos se disculparan, ¿aceptaríamos? ¿Por qué debería una disculpa justificar la violencia, el sufrimiento, la pobreza causados por el colonialismo? 

GSW: Entonces ¿qué debería ocurrir? Si no se dan las reparaciones entre Gran Bretaña y la India / Pakistán ¿podría haber alguna reconciliación entre los punyabíes de ambos lados de la división?

TA: Ambas naciones necesitan reconocer que alrededor de 1 a 2 millones de personas perdieron la vida durante la división. No tenemos las cifras exactas porque algunos cuerpos fueron quemados y sus muertes no fueron registradas. Nadie se preocupó de los cuerpos de los pobres. Hubo personas que viajaban en buses — los sijs a Indostán y los musulmanes a Pakistán— y los buses también fueron quemados. Nadie mantuvo un registro del número de personas en esos buses. Pero todos los cálculos realizados sugieren que murieron entre 1 a 2 millones de personas.

Tengo la obligación de decir que debería existir un gran monumento en la frontera de Wagah para conmemorar la división. Los artistas de nuestra nación deben reunirse para construirlo. Y el 14 y 15 de agosto se debería permitir a todos rendir tributo, ofrecer oraciones y leer poemas. Ellos deberían ir y darse cuenta que esto no debe ocurrir en el futuro. Ello tendrá un efecto. 

GSW: Exactamente. En el este de Punyab, este tema fue tratado muchas veces cuando Navjot Singh, político indio de Punyab, visitó Kartarpur Sahib en el Punyab pakistaní y con ello muchas familias que fueron separadas se reunieron. ¿Cree que ese tipo de iniciativas son una forma directa de juntar a ambas regiones?

TA: Es una muy buena iniciativa, se debe hacer todo lo posible.

Otro gesto en este sentido es el esfuerzo por conmemorar al revolucionario anticolonialista Bhagat Singh en Lahore. Es una pena y extremadamente entristecedor que no haya una estatua suya en la ciudad. Y también es una vergüenza que Gandhi no haya realizado esfuerzos remotamente suficientes para salvar las vidas de Bhagat Singh y sus compañeros. Hubiese hecho algo si hubiese querido. Ganhdi tenía el poder, pero raramente hablaba sobre este asunto con Lord Wavell. Como se sabe bien Bhagat Singh y sus compañeros fueron asesinados en una cárcel de Lahore. La cual estaba en Jail Road y estaba ubicada a solo 10 a 15 minutos en bicicleta de donde yo vivía. Ahora esa cárcel está destruida. Cuando estábamos en la universidad, los estudiantes conocían sobre Bhagat Singh e iban a visitarla. 

 Una vez alguien me dijo que el antiguo primer ministro de Pakistán, Nawaz Sharif, quien no es para nada progresista, también sugirió instalar la estatua en memoria de Bhagat Singh. Pero luego los maulvis reclamaron, pero ¿quiénes son ellos para oponerse a esa decisión? Antes de 1947, los maulvis pakistaníes se opusieron a la división. Ellos no pelearon contra los imperialistas ni participaron en la creación de Pakistán. Muchas personas visitan el lugar de nacimiento de Guru Nanak Dev Ji por peregrinaje religioso y si hubiera una estatua de Bhagat Singh más personas vendrían a Lahore. 

GSW: Otra propuesta que hemos escuchado es que el comercio debe abrirse en Punyab a través de la frontera de Wagah especialmente porque es una región agrícola, muchas personas dicen que el comercio ya existe a través de Mumbai y Karachi, pero no por Wagah. ¿Qué piensa que deba suceder?  ¿Cree que se pueda convencer a ambos gobiernos de abrir el comercio por Wagah?

TA: Nawaz Sharif, a quien critico mucho, solo tuvo un buen plan: que el negocio debería abrirse en ambos lados de Wagah. Nawas Sharif también esperaba que se abriera el aeropuerto en el este de Punyab. Y propuso que, si alguien quería venir por uno de los cuatro aeropuertos en Pakistán, la investigación se haría al llegar. Incluso el General Musharraf no estaba en contra de este plan, pero de nuestro lado hay algunos —especialmente militares, en el centro del Estado— quienes no quieren esta amistad transfronteriza.  ¿Por qué? Existen muchas razones, como lo que ocurrió en Cachemira o lo que el gobierno de Modi está haciendo ahora con los musulmanes en la India. Ahora hay muchas razones por las que ellos no pueden ser amigos con ese tipo de nación. 

Pero no debe ser una cuestión de amistad. Los países comercian entre ellos sin necesariamente estar de acuerdo el uno con el otro en todos los aspectos. Por lo menos, se debe comenzar por el comercio para que las personas de ambos lados se unan. Muchos indios que originalmente llegaron de Lahore dicen que cuando retornaron fueron tratados amablemente y recordaron cuando sus abuelos y tatarabuelos solían vivir ahí. Cuando van a sus hogares de origen, las personas que ahora viven ahí les sirven té y dulces sin importar su religión y ellos se emocionan al recordar las palabras de sus abuelos. Esto ocurre mucho, entonces ¿por qué no debería institucionalizarse? Debe abrirse el comercio e instarse la estatua de Bhagat Singh para que las cosas avancen de alguna manera. 

Pero Modi también está en contra de esto. Él ni siquiera permite que las personas jueguen cricket entre la India y Pakistán entonces ¿cómo podría aprobar el comercio?

GSW:  Observamos que desde el 2014 no se ha realizado una reunión de la SAARC (la Asociación Sudasiática para la Cooperación Regional). En el 2016, estaba a punto de realizarse en Islamabad, pero ocurrió el ataque Uri. Desde entonces, la SAARC ha estado trabajando como un organismo obsoleto. Algunos piensan que la ideología de dos naciones del subcontinente indio no traerá paz en el Sur de Asia, ¿qué piensa sobre las propuestas de paz en la región?

TA: Durante muchos años, mi deseo ha sido expandir la SAARC: deberían firmarse tratados de paz antiguerra y mucho más. Se podría haber hecho muchas cosas, pero la situación se tornó difícil. Lashkare-Taiba atacó Mumbai. Luego, muchos dijeron que los equipos de cricket de Pakistán y Sri Lanka fueron atacados por el RAW (sin embargo, debo decir que tanto en Pakistán como en otros países los yihadistas raramente atacan a los equipos de cricket porque ellos también disfrutan del deporte).

Para lograr la paz regional, necesitamos políticos con autoridad en su propio país. Ahora Modi tiene bastante autoridad, pero no lo hará. Existe la necesidad de un gobierno de coalición en contra de Modi, pero no estoy seguro si alguno emergerá pronto. No podemos tener esperanzas en el Congreso y los grupos de la familia de Gandhi y Nehru deben ser removidas. En Pakistán, el partido Pakistan People´s ha perdido influencia a excepción de Sindh. La coalición formada en contra de Modi debe reunirse con la gente y hacerle entender que estar en paz y amistad con Pakistán, jugar cricket y comercializar con ellos es beneficioso para todo el subcontinente. Necesitamos políticos, tanto en India como en Pakistán que se levanten y hablen con la verdad y digan que esta es la dirección en la cual ambos países avanzaran. Veamos cómo serán estos políticos progresistas. No sé cómo surgirá el liderazgo, pero de seguro lo hará. 

GSW: ¿Ve algún potencial o crecimiento en la nación punyabí? Mencionó anteriormente a Waris Shah y a Amrita Pritam quienes están en ambos lados de la división. ¿Cree que el nacionalismo punyabí existe más allá de la religión?

TA: Sin duda existe. Por ejemplo, existe en el idioma. Ambos estamos hablando en punyabí para su programa. Una vez fui a Delhi para una entrevista en una revista y hablamos en punyabí. Sin considerar a Allah, existen muchas similitudes al cruzar la frontera. Debido a que menciona la pregunta sobre la nacionalidad, esto significa que Punyab puede ser unida, pero en realidad en este momento solo es un pensamiento imaginario. Sin embargo, podemos estar unidos informalmente, se pueden hacer muchas cosas. 

GSW:  Previamente citó a la perfección algunas líneas de un poema de Amrita Pritam. ¿Existe algún otro poema antiguo que sea muy apreciado en Pakistán? 

TA: Esa generación está muriendo, pero algo bueno que ocurrió debido al internet es que los poemas antiguos están de vuelta. Muchos de la generación joven escuchan y leen a Faiz Ahmad Faiz así como a otros. 

GSW: Cuando mencionó hum dekhenge, recordé una pregunta. Usted ha presenciado mucho durante su vida, los sueños y las posibilidades radicales de los años sesenta fenecieron en las décadas siguientes. Cuando reflexiona sobre todo lo ocurrido ¿qué esperanza ve para el futuro?

TA: Muchas personas dicen que los años sesenta fueron la época de oro, pero nunca hubo una. Durante ese tiempo, nadie la consideró la época de oro.  Esa época, esa creencia en la transformación, debe estar siempre en su corazón. Si no vive en nuestros corazones o lo dejamos entonces no habrá nada. 

Tenemos un poeta Habib Jalib quien también escribe en punyabí: “Aise Dastoor ko, Subah benoor ko main nahi janta main nahi manta”, que equivale a: rechazo esta tradición, rechazo este amanecer sombrío. Y estas cuatro líneas deben decirse incluso ahora en la India, Pakistán, Bangladesh y Sri Lanka. Esas líneas que escribió para Vietnam: “eh dunia k sarparasto khamosh kyu ho, bolo insaniyat ki pakah hai veitnam jal raha hai’’, que equivalen a:  hola, líderes del mundo, ¿por qué están en silencio? Es un llamado de la humanidad, Vietnam está en llamas. Hoy pueden ser parafraseadas como: Pakistan jal raha hai, Kashmir jal raha hai, Palestine jal raha hai, ¿and Dunia k sarsparsto khamosh kyu ho? equivalente a Pakistán está en llamas, Kashmir está en llamas, Palestina está en llamas, líderes del mundo ¿por qué están en silencio? El poder de la poesía es mágico, tiene un efecto en la gente que no entiende la política común o que no tienen interés por ella. Sin poesía, la política no puede avanzar. 

Gurshamshir Singh Waraich (@gurshamshir) video periodista radicado en Punyab. 

Foto: 1947: Los sijs emigran al Punjab indio. Foro de la Partición del Punjab vía Jamhoor.