Tariq Ali im Interview über den Punjab

GSW: Viele Menschen in Indien vergleichen Modis Ära mit der von General Zia. Sie sagen, dass Modi Indien hinduisiert, genauso wie Zia Pakistan islamisiert hat. Aber inwieweit haben die als liberal geltenden Jawaharlal Nehru und Zulfikar Ali Bhutto den Boden bereitet, aus dem General Zia und Modi hervorgingen?

 TA: Ich stimme dem zu. Sehen Sie, es gab unzählige Möglichkeiten für die Indische Kongresspartei, sich der Bildung und der Gesundheit zu widmen und in einer Weise zu arbeiten, die das Land vereint hätte. Es hätten nicht nur reiche Leute studieren dürfen, sondern es hätten optimierte Pläne erstellt werden sollen, um alle Menschen zu unterrichten, und zwar sowohl in ihren Muttersprachen (Punjabi, Bengali, Tamil usw.) als auch in Englisch. Dies wurde zwar umgesetzt, aber nur für Beamte und Politiker, nicht für das einfache Volk.

 Der Kongress hätte auch gemeinsam gegen das Kastensystem vorgehen sollen. Aber die Führung des Kongresses bestand aus Leuten mit unterschiedlichen Ansichten zum Kastensystem. Nehru war eine gebildete Person mit einer liberalen, säkularen und demokratischen Ausrichtung. Gandhi jedoch hatte seine eigene fragwürdige Kastenpolitik und Einstellung. Und die Anhänger von Sardar Vallabhai Patel waren in unterschiedlichem Maße extremistische Hindus ohne dass zwischen ihnen und der Ideologie des RSS (Rashtriya Swayamsevak Sangh) ein Unterschied bestand. Aufgrund solcher Persönlichkeiten hat sich der Kongress nicht mit dem Thema Kaste auseinandergesetzt. Sie hätten Schulen errichten können und sollen, in denen unterschiedliche Schüler mit Sikh-, Hindu-, Muslim- und Dalit-Hintergrund zusammensitzen und von unterschiedlichen Lehrern unterrichtet werden. Es hätte viele Auswirkungen haben können. Aber diesen Weg haben sie nicht eingeschlagen. Nicht umsonst riet B. R. Ambedkar, der maßgeblich zur Ausarbeitung der indischen Verfassung beigetragen hatte, Jinnah wiederholt, Pakistan zu gründen, da die Brahmanen sie sonst bei lebendigem Leib auffressen würden.

 Nehru versprach auch Scheich Abdullah, dem „Löwen von Kaschmir“, dass es ein Referendum geben würde und die Kaschmiris über ihre eigene Zukunft entscheiden würden, aber auch das geschah nicht. Jedes Mal, wenn Abdullah Nehru fragte, wann das Referendum stattfinden würde, wurde er ins Gefängnis geworfen. Nehru war grundlegend daran beteiligt, dass die Dinge vermasselt wurden. Und mit seiner Tochter, Indira Gandhi, kam dann der Ausnahmezustand, der weit verbreitete Verhaftungen, die Aufhebung der Bürgerrechte und sogar eine Zwangssterilisierungs-Kampagne beinhaltete, angeblich, um die Armut zu bekämpfen, obwohl viele der Zielpersonen Dalits und Muslime waren.  Zu jener Zeit erfanden die Leute Sprüche wie „Nasalbandi ke teen dalaal Sanjay, Indira, Bansi Lal“ [Die drei Zuhälter der Sterilisation: Sanjay, Indira und Bansi Lal]. Hat die Kampagne die Armut beendet? Nein, natürlich nicht.

 In gewisser Weise hat all dies die Voraussetzungen für Modis Aufstieg geschaffen. Der Aufstieg der Rechten ist auch ein globales Phänomen, der Unterschied jedoch ist, dass die RSS von Anfang an dabei war. Obwohl sie darauf bestehen, dass der Mörder Gandhis, Nathuram Godse, kein Mitglied der RSS war, sagte Godse selbst, er sei Mitglied. Und sein Bruder, Gopal Godse, gab vor 20 oder 30 Jahren ein Interview, in dem er gefragt wurde: „Bedauern Sie, dass Gandhi von Ihrem Bruder getötet wurde?“ Er antwortete, dass sie alle an der Verschwörung beteiligt waren und es kein Bedauern gab. All dies geschah in Indien, und jeder war Zeuge davon.

 Was hat der Kongress während dieser ganze Zeit getan? Geld verdient, sich selbst korrumpiert und Gruppen wie Sikhs, Muslime und Dalits unterdrückt. Viele seiner Anführer waren mit RSS-Leuten befreundet und unterhielten sich auch privat mit ihnen. Zweifellos haben sie sie ins Gefängnis gesteckt, aber selbst dann haben sie sich um ihre Gefängnisarrangements gekümmert. Der Kongress war nicht in der Lage, sich zu einer säkularen Partei zu entwickeln. Nachdem Gandhi auf die hinduistische Mythologie zurückgriff, um sich für Ram Raj einzusetzen und hinduistische Symbole zum Mittelpunkt der Kongresspolitik gemacht hatte, entstand ein Problem. Die Leute, die der Partei davon abrieten, diesen Weg zu gehen, und andere fortschrittliche Sikh-, Muslim- und Hindu- Intellektuelle, schlossen sich daraufhin der Communist Party of India an. Aus diesem Grund waren die Kommunisten nach 1947 die einzigen, die in Opposition zum Kongress standen.

 Diesen wichtigen Teil der Geschichte sollten wir nicht vergessen. Die Kommunisten haben viel für die Bauern und zahllose andere Menschen getan. Arbeit, die Nehru an Orten wie Hyderabad unterdrückt hat, wo er hunderttausende von Menschen getötet hat. Nehru und der Kongress hätten nicht idealisiert werden dürfen. Ihre Ansichten über die Stellung Indiens im globalen Kontext, dass Indien immer unabhängig und bündnisfrei sein sollte, waren bis zu einem gewissen Grad in Ordnung. Aber außer in der Kunst, Schlagwörter zu formulieren, besaßen sie keinerlei Weitsicht.

 GSW: Sie haben vorhin erwähnt, dass die Briten die Aufteilung um ein Jahr hätten hinauszögern können, um die Gewalt zu vermeiden, was sie aber nicht getan haben. Sind Sie der Meinung, dass sich der britische Staat offiziell für die Gewalt der Aufteilung entschuldigen sollte?

 TA: Sie werden sich entschuldigen, weil es nicht schwer ist, sich zu entschuldigen. Aber sie werden nicht darüber hinausgehen. Sie werden zum Beispiel keine Reparationen oder Entschädigungen für die Gewalt leisten. Die Kaschmiris können eine Entschädigung für die Gräueltaten verlangen, die ihnen in Indien angetan wurden, aber sie werden keine bekommen. Indien wird so etwas niemals tun. General Musharraf hat sich zwar in gewissem Maße bei den Bengalen entschuldigt, aber was hat das gebracht? Eine Entschuldigung hat keinen wirklichen Nutzen.

Nehmen wir außerdem an, dass sich die Briten tatsächlich entschuldigen. Akzeptieren wir es?  Warum sollte eine Entschuldigung die durch den Kolonialismus verursachte Gewalt, Not und Armut rechtfertigen?

 GSW: Was sollte also geschehen? Wenn es keine Reparationen zwischen Großbritannien und Indien/Pakistan gibt, kann es dann eine Versöhnung zwischen den Punjabis auf beiden Seiten der Kluft geben?

 TA: Beide Nationen müssen anerkennen, dass während der Aufteilung zwischen 1 und 2 Millionen Menschen ihr Leben verloren haben und gestorben sind. Die genauen Zahlen liegen uns nicht vor, weil einige Leichen verbrannt wurden und ihr Tod nicht dokumentiert wurde. Niemand scherte sich um die Leichen armer Menschen. Sikhs reisten in Bussen nach Hindustan und Muslime nach Pakistan, also wurden auch Busse verbrannt. Niemand hatte ein Register über die Anzahl der Personen in diesen Bussen. Aber allen Schätzungen zufolge, sind zwischen 1 und 2 Millionen Menschen gestorben.

 Ich muss sagen, dass an der Wagah-Grenze ein großes Denkmal zum Gedenken an die Aufteilung geben sollte. Die Künstler unserer Nation sollten zusammenkommen, um es zu errichten. Und jeder sollte die Möglichkeit haben, am 14. und 15. August Respekt zu zollen, zu beten und Gedichte zu lesen. Sie sollten dorthin kommen, um zu erkennen, dass dies in Zukunft nicht noch einmal passieren darf. Es wird eine Wirkung haben.

 GSW: Genau. Im östlichen Punjab wurde dieses Anliegen oft angesprochen, als Navjot Singh [indischer Politiker aus dem Punjab] Kartarpur Sahib [im pakistanischen Punjab] besuchte, und dadurch viele getrennte Familien wieder zusammengeführt wurden. Glauben Sie, dass solche Initiativen wegweisend sind, um die beiden Regionen zusammenzubringen?

 TA: Es ist eine sehr gute Initiative. Alles, was getan werden kann, sollte getan werden.

 Eine weitere Geste in dieser Hinsicht sind die Bemühungen, dem revolutionären Antikolonialisten Bhagat Singh in Lahore zu gedenken. Es ist schade und äußerst bedauerlich, dass es in der Stadt keine Statue von ihm gibt. Und es ist auch eine Schande, dass Gandhi nicht im entferntesten versucht hat, das Leben von Bhagat Singh und seinen Kampfgenossen zu retten. Wenn er gewollt hätte, hätte er etwas tun können. Gandhi hatte Macht, aber über diese Angelegenheit sprach er kaum mit Lord Wavell. Bekanntlich wurden Bhagat Singh und seine Gefährten im Gefängnis von Lahore getötet. Dieses Gefängnis befand sich in der Jail Road und war nur 10 bis 15 Minuten mit dem Fahrrad von meinem Wohnort entfernt. Dieses Gefängnis ist jetzt abgerissen worden. Als wir an der Universität waren, wussten die Studenten über Bhagat Singh Bescheid, und sie besuchten ihn dort.

 Jemand erzählte mir einmal, dass der ehemalige pakistanische Premierminister Nawaz Sharif, der überhaupt nicht fortschrittlich ist, ebenfalls vorgeschlagen habe, eine Statue von Bhagat Singh zu seinem Gedenken aufzustellen. Doch dann beschwerten sich die Mawlawis. Aber wer sind sie, sich dieser Entscheidung zu widersetzen? Vor 1947 waren die Mawlawis in Pakistan gegen die Aufteilung. Sie haben weder gegen die Imperialisten gekämpft, noch waren sie an der Gründung Pakistans beteiligt. Viele Menschen besuchen den Geburtsort von Guru Nanak Dev Ji auf einer religiösen Pilgerfahrt, und wenn es eine Statue von Bhagat Singh gibt, würden auch mehr Menschen nach Lahore kommen.

 GSW: Ein weiterer Vorschlag, den wir gehört haben, ist, dass der Handel über die Wagah-Grenze im gesamten Punjab geöffnet werden sollte, insbesondere, da es sich um eine Agrarregion handelt. Viele Leute sagen, dass der Handel bereits über Mumbai und Karatschi stattfindet, aber nicht über Wagah. Was sollte Ihrer Meinung nach geschehen? Glauben Sie, dass die Regierungen beider Seiten davon überzeugt werden können, den Handel über Wagah zu eröffnen?

 TA: Nawaz Sharif, den ich oftmals kritisiere, hatte nur einen guten Plan: dass der Handel auf beiden Seiten von Wagah eröffnet werden sollte. Nawaz Sharif hoffte auch, dass der Flughafen auch für Ost-Punjab geöffnet werden sollte. Und wenn jemand über die vier Flughäfen in Pakistan einreisen möchte, würde die Anfrage, so schlug er vor, bei der Ankunft erfolgen. Selbst General Musharraf war nicht gegen diesen Plan. Aber auf unserer Seite gibt es einige, vor allem beim Militär, im Tiefen Staat, die diese grenzüberschreitende Freundschaft nicht wollen. Warum? Dafür gibt es viele Gründe, etwa was in Kaschmir geschehen ist oder was die Modi-Regierung jetzt den Muslimen in Indien antut. Es gibt also viele Gründe, warum sie mit dieser Art von Nation nicht befreundet sein können.

 Aber es sollte keine Frage der Freundschaft sein. Länder handeln miteinander, ohne sich unbedingt in jeder Angelegenheit einig zu sein. Zumindest sollte der Handel beginnen, damit die Menschen beider Seiten vereint werden. Viele Inder, die ursprünglich aus Lahore stammen, sagen, dass sie bei ihrer Rückkehr dort herzlich behandelt wurden und dass sie sich an die Zeit erinnerten, als ihre Großväter und Urgroßväter dort lebten. Wenn sie in ihre ursprünglichen Häuser zurückkehren, werden ihnen von den Menschen, die jetzt dort leben, ohne Rücksicht auf ihre Religion, Tee und Süßigkeiten serviert. Und sie werden emotional, wenn sie sich an die Worte ihrer Großeltern erinnern. Dies geschieht häufig, warum sollte es also nicht institutionalisiert werden? Den Handel öffnen und eine Statue von Bhagat Singh aufstellen, damit die Dinge einigermaßen vorankommen.

 Aber auch gegen das ist Modi. Er erlaubt nicht einmal, dass zwischen Indien und Pakistan Cricket gespielt wird. Wie kann er also einen Handel genehmigen?

 GSW: Wir haben festgestellt, dass seit 2014 kein SAARC-Treffen (Südasiatische Vereinigung für regionale Kooperation) mehr stattgefunden hat. Eigentlich hätte es 2016 in Islamabad stattfinden sollen, doch dann kam es zum Anschlag in Uri. Seitdem funktioniert die SAARC wie eine ehemalige Organisation. Manche glauben, dass die Zwei-Nationen-Ideologie des indischen Subkontinents keinen Frieden in Südasien bringen wird. Wie schätzen Sie die Aussichten auf Frieden in der Region ein?  

 TA: Es war seit vielen Jahren mein Wunsch, die SAARC zu erweitern: Antikriegs-Friedensverträge sollten unterzeichnet werden und so weiter. Vieles hätte getan werden können, aber die Situation wurde schwierig. Laschkar-e-Taiba griff Mumbai an. Viele sagten daraufhin, die Cricket-Mannschaften von Pakistan und Sri Lanka seien von RAW angegriffen worden, obwohl ich sagen muss, dass die Dschihadisten in Pakistan nur selten die Cricket-Mannschaft angreifen, weil sie, wie in anderen Ländern auch, Spaß an diesem Sport haben.

Für den regionalen Frieden brauchen wir Politiker mit Autorität in ihrem eigenen Land. Modi hat nun viel Autorität, aber er wird es nicht tun. Es besteht Bedarf an einer Koalitionsregierung gegen Modi, aber ich bin mir nicht sicher, ob es schon jetzt zu einer solchen kommen wird. Wir können nicht auf den Kongress hoffen, und die Familiengruppen von Gandhi und Nehru sollten entfernt werden. In Pakistan hat die Pakistanische Volkspartei, außer in Sindh, an Einfluss verloren. Die Koalition, die gegen Modi gebildet wird, sollte sich mit den Menschen treffen und ihnen begreiflich machen, dass es für den gesamten Subkontinent von Vorteil ist, mit Pakistan Frieden und Freundschaft zu schließen, mit ihnen Cricket zu spielen und Handel zu treiben. In Indien und Pakistan brauchen wir Politiker, die aufstehen, die Wahrheit sprechen und sagen, dass dies die Richtung ist, in die wir beide Länder vorantreiben wollen. Mal sehen, wer diese fortschrittlichen Politiker sein werden. Ich weiß nicht, wie die Führung entstehen wird, aber sie wird sicherlich entstehen.

 GSW: Sehen Sie ein gewisses Potenzial oder Wachstum in der Punjabi-Nation? Sie haben vorhin Waris Shah und Amrita Pritam erwähnt, die auf beiden Seiten der Kluft gelesen werden. Glauben Sie, dass die Punjabi-Nationalität jenseits der Religion existiert?

 TA: Das tut sie, ohne Zweifel. Sie existiert zum Beispiel in der Sprache. Für Ihr Programm sprechen wir beide in Punjabi. Einmal reiste ich nach Delhi, um ein Interview für eine Zeitschrift zu geben, und wir sprachen in Punjabi. Wenn man Allah auslässt, gibt es viele grenzüberschreitende Gemeinsamkeiten. Da Sie die Frage der Nationalität aufgeworfen haben, bedeutet dies, dass Punjab vereint werden kann, aber in Wahrheit ist das zum jetzigen Zeitpunkt nur ein phantasievoller Gedanke. Aber wir können informell vereint sein. Es kann eine Menge getan werden.

 GSW: Sie haben vorhin einige Zeilen aus einem Gedicht von Amrita Pritams wunderschön zitiert. Gibt es ein anderes altes Gedicht oder Lied, das in Pakistan sehr beliebt ist?  

 TA: Diese Generation ist am Aussterben, aber eine gute Sache, die durch das Internet geschehen ist, ist, dass die alten Gedichte zurückkommen. Die meisten der jüngeren Generation hören und lesen Faiz Ahmad Faiz und auch andere.

 GSW: Als Sie hum dekhenge erwähnten, erinnerte ich mich an eine Frage. Sie haben in Ihrem Leben viel erlebt. Die Träume und radikalen Möglichkeiten der 60er Jahre, die in den folgenden Jahrzehnten zunichte gemacht wurden. Wenn Sie über all das Vergangene nachdenken, welche Hoffnung sehen Sie dann für die Zukunft?

 TA: Viele Leute sagen, dass die 60er Jahre das goldene Zeitalter waren. Aber ein goldenes Zeitalter gab es nie. Damals verstand niemand dieses Zeitalter als ein goldenes. Dieses goldene Zeitalter, dieser Glaube an die Transformation, sollte immer in Ihrem Herzen sein. Wenn es nicht in unseren Herzen wohnt oder es verlässt, dann gibt es Nichts.

 Wir haben einen Dichter, Habib Jalib, der auch in Punjabi schreibt: „Aise Dastoor ko, Subah benoor ko main nahi janta main nahi manta“, „Ich lehne diese Tradition ab, ich lehne diese düstere Morgendämmerung ab.“ Und diese vier Zeilen sollten auch heute noch in Indien, Pakistan, Bangladesch und Sri Lanka gesagt werden. Die Zeilen, die er für Vietnam schrieb: „Eh dunia k sarparasto khamosh kyu ho, bolo insaniyat ki pakah hai veitnam jal raha hai“, „Hey Weltführer, warum schweigt ihr? Es ist die Menschheit, die ruft, Vietnam brennt.“ Diese Zeilen können heute umformuliert werden als: „Pakistan jal raha hai, Kashmir jal raha hai, Palestine jal raha hai, and Dunia k sarsparsto khamosh kyu ho?“,„Pakistan brennt, Kaschmir brennt, Palästina brennt, warum schweigt ihr Weltführer?“ Die Kraft der Poesie ist magisch. Sie hat eine Wirkung auf Menschen, die die gewöhnliche Politik weder verstehen noch mögen. Ohne Poesie kann die Politik nicht vorankommen.

Gurshamshir Singh Waraich (@gurshamshir) ist ein Videojournalist, der im Punjab lebt. 

Foto: 1947: Sikhs wandern in den indischen Punjab ein. Punjab Partition Forum via Jamhoor.